1 《秦腔》是我獻給家鄉的一塊碑
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張英：為什麼以《秦腔》命名呢？
賈平凹：秦腔在這本書里有象徵意義，寫「秦人之腔」（即「陝西聲音」）。秦腔在小說里的寓意超越了戲曲本身，清風街的人那麼熱愛它，它仍宿命般走向了衰敗，這是一部分人的生存環境和他們生活、靈魂深處的變化。在這樣一個時代，我們除了物質的需要、精神的需要外，靈魂里還需要什麼？
張英：為什麼說《秦腔》是獻給家鄉的一塊碑呢？
賈平凹：從寫作角度講，我寫的小說，都與農村生活有關，和當下現實有關，無法割斷；從大的角度講，商洛是我的故鄉；從小的地方說，棣花鎮是我的出生地，在小說里我經常寫到商洛這塊土地上人們的生活、命運，很少寫到老家棣花鎮。在棣花鎮的生活，給我的人生記憶特別深刻。
我住在城市，但和故鄉和農村沒有斷離關係。下鄉採風、體驗生活，我都會跑回老家。農村問題大家非常關心，我是農民出身，對棣花鎮的變化也很熟悉，在矛盾和痛苦的心態中，面對鄉親在現實中的轉變，常常不知該讚美、該慶幸、該詛咒還是該惋惜。
《秦腔》代表作家對社會問題和現實問題，對時下中國的現狀發表自己的看法，把自己的感受和體會表達出來，給時代留下些印記，給故鄉棣花鎮、給棣花鎮的父老鄉親樹一塊碑。能不能樹好，認不認可還要看讀者。
張英：談《秦腔》，你對農村、農民和土地的感情特別深。
賈平凹：我的故鄉沒有礦藏，沒有工業，有限的土地在極度地發揮了它的潛力後，糧食產量不再提高。農民無法再守住土地，他們一步一步從土地上出走。
我熟悉的老街人家在這些年十有八九遷居到國道邊，村鎮裡沒有了精壯勞力……這條老街很快就要消失了嗎？土地要消失了嗎？農村會消失嗎？我認識的熟人要消失了嗎？如果消失不了，該怎麼辦呢？
農民從土地上出走，對年輕一代是種解脫，但卻是無奈。許多事情從理論上講明白輕鬆，現實沉重而蒼涼，年好過月好過日子難過。每次大的社會轉型，都關乎人類命運，這使作家有可寫的，但好多時候我們難以把握，更多的是迷惘、矛盾。
賈平凹|《秦腔》| 人民文學出版社
張英：《秦腔》放棄了故事，用大量的細節、對話和場面來推進情節發展，很多人抱怨讀這部小說沒有快感，你是在拒絕讀者嗎？讓更多的人懂你，明白你的作品，理解你的思考，不是更好嗎？
賈平凹：我在行文過程中最得意的還是《秦腔》。我在寫作上一般不受別人影響。作家沒有讀者是可怕的，有這樣的小說也有那樣的小說，讀者眾口難調，要適應讀者，也得改造讀者。我的讀者一直不少。寫作中如何把自己的追求和讀者的要求更好地結合，這需要我再努力、再試驗。
作為一個作家，他希望很多人去讀作品，越多越好，但你不可能指望任何人都是知音。
張英：「秦腔」在小說里意味著現實大地，也代表著作為一門藝術在今天的境遇，它的音調時隱時現，最後，「秦腔」如農民離開土地一樣成為絕響，令人傷懷。
賈平凹：在寫的時候，就想使這部小說多義性一些，秦腔的命運跟土地的命運、農民的命運是相同的。
中國戲曲，包括京劇也不是那麼熱了。秦腔在上世紀三四十年代、五六十年代，或者在清末，很火，演員受觀眾追捧比現在的歌手影星還厲害，現在沒有一個演員像歌星影星一樣有多少擁護者了。現在不是戲曲的時代，無可奈何地看著它衰敗了。《秦腔》中描寫的清風街，在農業社會初期就像世外桃源一樣，最終它還是要解體，跟秦腔一樣沒落了，只留下無奈感傷的記憶。
張英：在《高老莊》以後，包括《秦腔》，你的小說越來越複雜，越來越難懂，和以前的作品形成了鮮明對比。你為什麼會堅持這樣的寫法？你擔心這個時代讀者的不認真，為什麼不把小說寫得直接明了，讓人一看就懂呢？
賈平凹：我寫得很通曉，文字上，形式上，也挺傳統。覺得越來越複雜，可能是我寫得多義性一些，維度大一些。加上現在許多讀者對農村生活陌生，地方話語又多了一點。
我在追求作品的境界上吸收、借鑑西方現代文學，在形式上要寫得有民族的作派，形而下的儘量寫實，形而上的能虛儘量虛，讓精神升騰起來。把形而下寫得堅實了，才可能使形而上升起來。為了這個追求我採取了少故事少情節的寫法。
有人說讀不懂，他是沒靜下心來讀，現在的讀者希望很快翻完一本書，這個讀法不對。作家不能滿足這種社會閱讀心理和需要。只在乎情節和故事，好讀的，翻得快的，看完又覺得沒意思，罵作者寫得不好，沒有深度。
張英：故鄉和土地是你小說的主題。文學作品習慣把農村視為「詩意的故鄉」、最後的「桃源」，你會往這方面寫嗎？
賈平凹：我那些農村題材的小說，都不是在做「桃源夢」。現在哪還有「桃源」？中國是一個農業大國，隨著時代的前進，農村肯定會城市化，大部分國家走的都是這樣的路，農民特別少，城市人多。
城市化導致大家變成一個樣。我這些年走了不少地方，不管是陝西還是浙江、江蘇，都變成了一個樣，生活一個樣，住的房子一個樣，好多特點消失了。從精神生活看也一樣，農民的娛樂就是看電視，年輕人喜歡的都一樣，隨著城市化進程，慢慢地各地的傳統文化就沒有了。
我關注農民，記錄他們的生活變化，寫他們的生存狀況，這是我生命的必需，也是我能做到的事。我可能在很長一段時間裡不再寫這方面的小說了，《秦腔》耗去了我對農村的生活積累和感情積累，即使再寫也寫不好了。
張英：評論界認為《秦腔》在寫作上又達到了一個藝術高峰。和你當初一起寫作的作家，能夠堅持到現在的非常少了。你是怎麼保持著創新和領先的？
賈平凹：要做到這一點挺難的。文壇淘汰率可怕得很，只有不停地變化，才能站得住腳。我不停地學習，不斷地突破。
我很羨慕現在的年輕作家，教育水平高，知識結構好，功底紮實，一出手就特別高。我是個笨人，有一本刊物《群眾文藝》，主要發表革命故事，我從寫革命故事開始，因為起點低，我一直在努力，靠勤奮和執著，一邊學習一邊寫作。對每一部作品都得認真，不要重複，一部作品和另一部作品之間得拉開距離。
為寫民工這部小說，我考慮了很長一段時間，後來又放下了，怎麼個寫法最合適，用什麼樣的結構、切入角度，用哪一種人稱，改變了好幾次，後面還遇到很多困難，頭疼得很。總想要變一變，再試一試，折騰折騰。年輕時，靈感一來一衝動就想寫，現在沒多大意思、沒多少新鮮的，就不想寫了。
2 《秦腔》寫農民離開土地
《高興》寫民工進城
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張英：《秦腔》寫「廢鄉」的過程，農民離開土地；《高興》寫民工，農民在城市裡的漂泊生活。《高興》和《秦腔》有延續關係麼。
賈平凹：《高興》可以說是《秦腔》的另一部。
《白夜》寫從農村到城市打工漂泊的人；《土門》寫在城市和農村交界的地方；《秦腔》寫人慢慢離開農村的過程；《高興》寫農民離開土地進城打工的經歷遭遇。
寫《高興》的想法，比《秦腔》早一些，寫《秦腔》時就有了準備，積累民工的創作素材。這個過程持續了很長一段時間，那時沒想好應該怎麼寫，後解決了怎麼寫的問題。我想表現農民工今天的生存狀態和矛盾困惑。
張英：你怎麼了解他們的生活呢？
賈平凹：故鄉的農民進城很多，當年那些鄉鎮企業家有的破產了，有的在西安生活，再不回去了。更多的農民來打工，拾破爛，送煤，干城裡最累最髒的活，城裡人看不起他們，他們干一年，春節回去，春節過了再來。回去再不來的是幹活中殘廢了，生病了的。
這些人中有我的親戚、族人、中小學同學，我去了許多拾破爛人的租住處，在那裡吃飯、聊天，也為他們辦過一些事。他們混得不好，百分之九十九混得不好，將來還得回農村。
有個和我一起長大的小學同學，在西安討生活，運煤賣煤啥都干，日子過得一般，他比較樂觀，很會說話，挺有意思。我從他身上受到好多啟發。有這樣幾個比較熟悉的人，了解了他們在城裡的生活，記錄了他們在城裡的很多經歷、遭遇，我心裡才有底。
張英：《高興》中所有的人物都有原型，所有的人物經歷和細節都在現實生活里發生過。《高興》是一部樸實的作品，比《秦腔》好讀，兩部作品落差很大。
賈平凹：《高興》人物少故事簡單；《秦腔》沒故事人物特別多。
張英：他對這本小說的影響有多大？
賈平凹：不是他在拾破爛，我就不會關注這個行業，也不會寫這本小說。我在西安生活，經常看見拾破爛的，賣些舊書雜誌、報紙給他們，但對他們的生活不了解。聽他講的故事多了，就想寫他們的命運和經歷。
張英：把一個真人寫到小說里，他是哪一點吸引了你？有記者採訪他，對他的命運產生影響了嗎？
賈平凹：他的性格，他的精神狀態吸引了我。他進城後把名字改為劉高興，他天生樂觀，說話幽默風趣，從小到大都是這樣。我那些知識分子朋友見了他都很喜歡和他聊天。
他沒有電話，只能通過另一個人找到他。我以他為原型寫小說，他也為我寫文章，把我們少年時期的經歷寫了出來，雖是記流水帳，但文筆生動。
《高興》發表、出版後，一些電視台和報社記者都找他採訪過，他仍在賣煤，他老婆進城後做過保姆，人家嫌她吃得多，被辭退了。
張英：除了同學，你還採訪了哪些人？
賈平凹：光了解一個人的經歷是不夠的。朋友孫見喜，他和我是同鄉，也是商州人，他有個親戚在西安拾破爛，我們去西安南郊的村莊找他，沒找到，接觸到許多拾破爛的人，看到了他們住的地方，他們的日常生活狀態。我們又去見了孫見喜的親戚，了解到許多事。他在建築工地拾破爛被人打過，還被人騙了300塊錢，這兩個細節我用到了五富的身上。
我是以同鄉的身份去看他們，不能說是採訪。我沒帶筆和本子，帶了香菸，進他們的屋，坐在他們的床上，聽他們的故事。渴了拿起他們的碗就喝水，到了吃飯的時候，端起他們熬的包穀稀飯就吃。還幫他們解決了困難。通過這樣的方式，才能取得他們的信任，他們才把心裡話跟你講。
在城市裡拾破爛很孤獨，一回到自己的地方，就特別熱鬧。大家聚在一塊，說說笑笑，唱唱跳跳，有說有罵，歡樂無比，生活味道特別濃。
他們非常願意說話，你一定要尊重他們，他們才能和你交心。
張英：小說中的「劉高興」，是個新世紀才有的農民，比較異類；五富、黃皮要傳統些，更符合現實中的民工形象。
賈平凹：現在年輕的農民，都是有文化的。很多人沒有考上大學，又不會種地，才進城打工。他們進城過上幾年，從穿著和說話上你看不出來是農村人還是城市人。
劉高興這些人都是有文化知識、又不安分的一代農民。他們嚮往城市，不想回農村，想在城市裡呆下來，安家落戶，對城市的看法和以往的農民完全不同。
五富和黃皮是傳統的老式農民。他們從事拾破爛這種不需要知識和技術的活，一看就知道是從鄉下來的，大家都是這樣認識和理解農民的。
劉高興對我說他是閏土，他當然不是閏土，閏土是二三十年代的農民形象，劉高興是新時期以來的農民形象，現在的農民和閏土式的農民是有區別的。現在一說到新農民形象，常常說到一些發了財的人，帶領大家致富的人，這是新農民形象，更多的，應該是劉高興這樣的人。
賈平凹 |《山本》| 人民文學出版社
3 寫秦嶺就是寫中國
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張英：你出版的長篇小說，基本上都兩個字：《秦腔》《古爐》《極花》《山本》《高興》《帶燈》。取名有什麼特別的講究嗎？
賈平凹：也有三個字的，也有四個字的，一般都是兩個字，我喜歡兩個字的書名，是一種愛好。
《山本》最早叫《秦嶺志》，後來覺得和《秦腔》都是「秦」字打頭，容易讓人混淆，就決定改名。為什麼提「山本」呢？給書起名跟給人起名是一樣的，給人起名有個講究，像給孩子起張口音，最後一個字，上下嘴唇一碰打開，那是張口音。忌諱起名最後一個字拙口音，牙咬緊或者嘴噘起來，這樣對孩子不好。
為什麼要起張口音？孩子生下來，不管哪個民族，中國的、外國的，孩子發第一聲叫媽媽是張口音，直接有血緣關係的，父親、母親、爸爸，都是張口音，嘴唇一碰就打開。爺爺、奶奶、姑姑、舅舅、姨，也有一些血緣關係，但都變成了拙口音。
當時考慮過叫山記、山路、山事，都是拙口音，後來乾脆用「山本」，「本」是打開的。「山本」沒有人用過，既然把書叫書本，有帳本、課本、繪本，為什麼不能叫山本呢？就起了這個名。
書一旦寫出來，它有它的生命，它有它的命運，有些書命運很好，有些書命運不好。有些書走得很遠，它的命好。
張英：《山本》和《秦腔》，是你氣象最大的兩部長篇小說，一虛一實。《山本》這部小說是怎麼得來的？
賈平凹：秦嶺橫跨三個省，甘肅、陝西、河南，山體主要部分都在陝西。以前寫商洛的故事、家鄉的故事，也是寫秦嶺，只是沒有直接把它說出來。秦嶺把家鄉擴大了，把寫的範圍擴大了。
最早想寫秦嶺上的動物草木。在寫作過程中，了解到上世紀二三十年代，那個動亂時期的人和故事，主要來自民間流傳，後又收集了大量的歷史資料，覺得挺有意思，興趣就轉移了，寫了歷史，梳理二三十年代那段歷史，展示那段歷史中人性的複雜性。
張英：看似寫一座山，還是寫的中國。
賈平凹：寫秦嶺這段歷史，是寫整個中國。小說的前面有一個題記，秦嶺是中國的龍脈，它最能代表中國，它提攜了長江、黃河，統領了南方、北方，這是以秦嶺為中心來看的。
原來大家評論秦嶺，都是以一個山來看，或者站在北京，以首都來看秦嶺。我這次寫《山本》，自己在心中說：我要寫一個二三十年代的故事，以秦嶺為中心。以秦嶺為中心以後，才能說統領南和北，提攜了黃河、長江。
《山本》寫了陸菊人和井宗秀兩個人的關係，寫二三十年代戰亂時期，軍閥割據，民不聊生，誰有槍，誰就說了算，那時候有國民政府部隊，有游擊隊，有土匪，土匪里有各種土匪，從傳奇故事講是亂世，傳奇里說的英雄，都是草莽英雄，英雄越多，民間老百姓苦越多。
張英：《山本》裡麻縣長的角色設置很有意思，他一直在寫一本關於秦嶺的書，他在小說里的作用，等同於作家賈平凹嗎？你原來是想寫關於秦嶺的山、水、植物、草、鳥獸的。這個心願變成一小說的外層結構了。
賈平凹：麻縣長的很多感受就是我的感受和想法。麻縣長很無奈，一個知識分子在官場上不會當官，沒有背景，沒有前途，還要堅持自我，很憋屈地活著。
知識分子在歷史轉折點沒有什麼直接作用，心裡想法、辦法再多，再明白事理，但兩手空空，靠一張嘴，毫無辦法，很無奈的處境。
作品都在寫自己，寫自己的各個方面。《西遊記》只寫了吳承恩一個人的情感，他把人性的各個方面分散開，把一個人分散開，一部分是唐僧有慈悲之心，一部分是孫悟空敢打敢鬧，一部分是豬八戒，一部分是沙僧吃苦耐勞，豬八戒懶、饞、貪，把人性各個方面分散開。
《山本》裡出現那麼多人物，都是在寫我自己，寫自己的某一個方面。有這樣的說話，父母如果討厭兒女身上有這麼多毛病，實際上在討厭自己，兒女是自己的一部分。好朋友去世了，親人去世了，失去的是你的一部分。把自己各方面賦予在各個人身上。
張英：小說的視角獨特，作者仿佛一尊佛陀，在天空俯視著《山本》落地，不管什麼勢力背景，一律平視，眾生平等，充滿悲天憫人的情懷。小說結尾寫到，不管天翻地覆，相對於時間和自然，人如螻蟻，帝王將相、文臣武將登場演出，傳奇完畢演員謝幕之後，只有明月清風和沉默蒼茫的大山。
賈平凹：《山本》裡死亡場景特別多，死得都特別簡單，有的在路上就死了，或者轟轟烈烈幹事，突然就死了。現實生活中往往是這樣，沒有誰死得轟轟烈烈，偶然就死了，毫無意義就死了。
那麼多人死亡，各種死法，覺得很窩囊，很驚恐。為什麼把它寫出來呢？這樣寫是詛咒那個年代，揭露那個年代，人太沒有價值，要活得有價值，有秩序，還是要太平盛世。
張英：《山本》後記有一段談到，「我面對的是秦嶺二三十年代的一段歷史，那段歷史不是面對的我嗎？《山本》該從哪一段歷史中翻出另一段歷史？」另一段歷史指的是什麼？
賈平凹：面對二三十年代的這段歷史，怎麼轉化成文學作品？所有記錄歷史的書，都不僅僅寫歷史的一些事情，它都在對歷史做一種評判，把自己的想法、自己的思想，通過歷史呈現出來。
歷史就是歷史，文學就是文學，當歷史慢慢變成一種傳說，這就是文學化的過程。《三國演義》《水滸傳》《封神演義》，古典小說都在說中國過去的歷史，說書人不停地講，你講一些，輪到我時我再講，每個人在講時都加進了他的一些感情，經過異化，最後由另一個人把它集中起來變成小說。
好多傳奇就是這樣產生的。歷史素材怎樣變成文學作品，有個我的選擇，我怎麼看這段歷史，怎麼經過我的話說出來。很著名的山水畫家倪雲林，他說面對山水怎麼變成繪畫，它是我和山水偶然遇見以後我心裡的呈現。文學理論講創造，小說都是創作出來的，它和原來的歷史不一樣，它就升華了，是經過我的心理作用以後發生的。
賈平凹 | 《古爐》| 人民文學出版社
4 一個作家能夠寫成什麼樣子
都有宿命的因素
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張英：我看過有關你的很多評論，有一種觀點是：賈平凹的創作思維存在一種異變，背離了五四新文學運動以來的傳統，反而溯源而上，由明清白話小說一直漫遊到魏晉的志怪小品，受古典文學影響特別深。這種觀點比較有代表性。
賈平凹：不是這樣的。我古典文學修養不是很深，要真拿一篇古文一字一句問我，我也不懂，但我能理解。我的領悟能力好，有些字不一定認識，但馬上能知道意思。我看過明清文學，每個代表人物的著作都看過，如張岱、歸有光，不僅僅看選集，全部著作都看過。每個人的作品都有他自身獨特的感覺。《紅樓夢》，我小學、大學各讀過一次。《紅樓夢》《聊齋志異》對我的影響要比「三言」「二拍」大。看《紅樓夢》和《聊齋志異》後，有一種對應關係，能馬上理解對女性的那些感覺，特別親切。世上有兩種作家，一種是先天型，一種是後天型。一種是他的作品自成一個完整豐富風格穩定的體系，一種是風格多變求新求異的作家，蘇東坡的作品就無法分辨出他寫文章的思路，這類大才子，一百年才出一個。前者作家的作品看多了很容易把握、了解他的思路。
張英：批評家認為文壇作家的寫作大致分為兩種：入世和出世。前者和社會當下結合得非常緊，後者注重個人和社會整體之間的緊張關係，你說文學史分成杜甫和李白為代表的兩條線路。你屬於哪類作家？隨著年齡的增長、創作想像力的減弱，你會更注重自身體驗和寫作經驗嗎？
賈平凹：我就是我，不能用這兩種區別來歸納。隨著年齡的增長、閱歷的增長和思想的成熟，對世界了解的進一步加深，就不太喜歡比較靈秀、空靈、浪漫的文風了，想往大氣、大境界處走。我不是文章寫得呆板的人，我喜歡放達、曠達，不喜歡豪邁、浪漫。我不是政治色彩特別強的人。我為人謹慎，寫文章膽大。一生不得意，一生在不停地受批判。命運坎坷和理性重的兩種人都能達到曠達、達觀境界。
張英：達到了佛家超脫的境界，心平氣和，靜觀人生。
賈平凹：一個年輕人，再耐得住寂寞再心平氣和，和上了年紀的和尚、道士還是有差距的，我比一般人做得好。
張英：以前一提起你的作品，就會想到孫犁或者明清小說、魏晉小品文，能捕捉到你作品背後的影子。現在大家反而不會說話了，對評論家構成了某種智力上的挑戰。
賈平凹：以前那些作品基本還處在模仿階段、試驗階段，我不知道適合寫什麼樣的作品，還沒進入到職業寫作階段。我在尋找自由自在的寫作方式，願意怎麼寫就怎麼寫，我得益於我的小說觀念和小說看法的改變，我找到了自己的說話方式，我自己的而不是別人的聲音。
張英：在八十年代中後期，新一代作家急於學習甚至模仿歐美小說創作時，你透露的卻是漢語語言獨有的神韻，在修辭上讓我們很容易聯繫到明清以降的傳統。
賈平凹新作《秦嶺記》，已全面上市
賈平凹：我在（上世紀）七十年代末和八十年代初寫過一些很現代的東西，主要借鑑外國美術上的觀點。西方現代派傳入中國首先是美術界，我至今關注美術界的動向。要在境界上吸收西方現代派，形式上表現中國作派，怎麼結合，我一直追求、摸索和實驗著。
我反對拒絕外來文化所謂傳統的「鄉土文學」，許多人講傳統，講的是明清以後的傳統，真正的傳統在明清以前，尤其是漢唐。我不滿意在形式上走歐美式的。
我的母語是漢語，寫作要建立於現代漢語的基礎上。強調一句，我不同意「中學為體，西學為用」。
《白夜》《土門》以及《高老莊》，我一直堅持我的觀點，立意要趨向人類共同的東西，要有中國人的思維，中國的味。
一個作家寫一輩子，他寫什麼，能寫成什麼樣子，都有宿命的因素。
我早期作品清晰、優美，但都是別人的事，別人的話，受啟發寫出來的。後期是在生活中體會到的，把它寫出來。看起來沒章法，不清晰，比較混沌，有一部分讀者不容易接受，但我自己收穫要多些。
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文章來源 |《作品》雜誌
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賈平凹 | 《秦嶺記》| 人民文學出版社
2022年5月出版
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《秦嶺記》有聲版由知名演播藝術家艾寶良傾情獻聲，
帶你領略秦嶺的天文地理，村落峪垴，
鳥獸蟲魚，花草樹木，人生底細
稿件初審：陳 悅、周 貝
稿件覆審：杜 麗、王 薇
稿件終審：王秋玲