北師大教授開課談性別觀,場場爆滿:關於女性,這些是謊言

一條 發佈 2022-07-03T00:25:53.039423+00:00

張莉,北京師範大學文學院教授,自2018年,她開始在校內,開設「女性文學課程」。這門課面向全校,每學期都爆滿。

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張莉,北京師範大學文學院教授,

自2018年,

她開始在校內,開設「女性文學課程」。

這門課面向全校,每學期都爆滿。

她還對137位中國當代作家

進行了「我們時代的性別觀」調查,

包括鐵凝、閻連科、遲子建、畢飛宇、賈平凹、

阿來、林白、韓少功、蘇童、施叔青……

一時間轟動文學圈。

今年,她的新書

《對鏡:女性的文學閱讀課》出版,

對當下熱門的性別問題進行思考,

並從經典的文學、影視形象中,

解答學生們的人生困惑。

在性別議題頻繁引發熱議的當下,

一條採訪了張莉教授。

我們要怎麼看流行文本里的女性形象?

00後的性別觀什麼樣?

我們這個時代的性別觀在進步嗎?

編輯:洪冰蟾

責編:倪楚嬌

《夢華錄》劇照

一條:您怎麼解讀引發熱議的《夢華錄》?

張莉:它是一個視聽時代出色的工業產品。能看得出來,主創團隊在製造一個夢。而恰恰從這個夢裡,反映出我們這個時代的價值取向。

女主角想跟誰談戀愛?《夢華錄》裡,男主角非常重要的身份是,體制內高官,還有一個有權勢的父親。他是可以幫助女主角解決各種困難的人。

每一個時代有不同的愛情,我們對好的愛人的想像,已經不同了。

90年代,金庸小說流行的時代,我們愛的是浪跡天涯的遊子、俠士。他沒有權力、金錢,但有高超的武功和自由的靈魂。今天還會有富家小姐愛上窮書生的故事嗎?恐怕不會,體制內男友成為了擇偶首選。

偶像劇是在討好觀眾。你會發現,今天我們既要道德又要金錢;想去夠高處,卻不願去看那低賤的;又要自由,又要對他人的道德約束。所以呈現出的邏輯會百孔千瘡。

至於什麼是好的女人?劇里的回答是好的女人不以色示人,身體要乾淨。而關漢卿的偉大之處在於,他和最底層的歡場女子站在一起,看到「賤籍女子」無法擺脫的命運,但是,他要做「蒸不熟炒不爛的銅豌豆」。

這可能是原著《趙盼兒風月救風塵》裡面最寶貴的性別意識,改編過程中捨棄了,特別遺憾。當然不能要求所有女性創作者要特別有女性意識,但還是有這樣一個期許。

《孔雀東南飛》劇照

一條:如果無法脫離具體的、女性不自由的時代背景,類似的歷史作品該如何去呈現女性意識,有值得推薦的例子嗎?

張莉:《聊齋志異》裡有一篇《雙燈》。故事講的是,男人和狐仙歡愛以後分別。一晚,男人和妻子坐在房裡,看到狐仙來和他告別,跟他說我要走了。男的問為什麼。女的便說,姻緣自有定數。然後就和奴婢挑著雙燈離去。

汪曾祺先生在這個基礎上寫過一個《聊齋新義》,改寫了《雙燈》的結尾。前面故事都一樣,但結尾不同,他們有特別有意思的對話。

「我喜歡你,我來了。我開始覺得我就要不那麼喜歡你了,我就得走了。」

「你忍心?」

「我捨不得你,但是我得走。我們,和你們人不一樣,不能湊合。」

這是一個現代的處理。蒲松齡的小說其實講的是緣分,緣分沒了女人就走了。而汪曾祺的理解是,一個女性不愛了就走了,可以有這樣自由的光澤。

你看《孔雀東南飛》裡,劉蘭芝被休離家時,「腰若流紈素,耳著明月璫」,離開婆家的時候,也要穿上好看的衣服,化著精緻的妝出去。婆婆看到後大怒。她以為這會把劉蘭芝擊垮,但其實沒有。劉蘭芝的魅力就在於不灰頭土臉、哭哭啼啼地哀求原諒,即使棄婦,也要有自尊和體面。

《大紅燈籠高高掛》劇照,改編自《妻妾成群》

《對鏡》這本書里討論了蘇童的《妻妾成群》的魅力,很多讀者覺得女學生頌蓮去大院裡當四太太,沒有爭寵成功,也沒有打贏其他太太,很不解氣。

但"解氣"不是真正的優秀小說家要做的,他要寫的不是爽劇,不是一個女人在紙上的揚眉吐氣,他要寫的是那個時代女性真正的生存真相。

《延禧攻略》劇照

一條:大女主快意恩仇類的影視劇,有著什麼樣的性別問題?

張莉:一些網絡文學和影視劇里,女性和女性之間升級打怪,最終的目的是獲得他的青睞。當大女主遇到問題的時候,男人來救她,隱藏的意思是,通過獲得一個更高的權力來庇護自己。

這裡邊恰恰是強化了第二性的刻板印象,就是女性是被保護的。觀眾看的時候很開心,但需要細想,這內在邏輯應該警惕。

還有一個觀察是,理想女性和男性都是有很多人愛,好像這才能顯示她/他的價值。這種想像,某種程度上代表了一種愛的匱乏,愛的恐慌。

但那是一個謊言。因為即使你不被任何人愛,你依然有存在的價值。

《簡·愛》劇照

一條:如果一個作品有物化女性的嫌疑,我們該如何觀看?

張莉:在《小說風景》裡我講過一篇沈從文小說《蕭蕭》。

蕭蕭生活在湘西,她是童養媳,沒念過書。蕭蕭常常聽老祖父講故事,在故事裡,老祖父把外面讀書的女學生說成是怪物,女學生結婚不請媒人,不做家務,完全是不可理喻的。但是蕭蕭呢,聽到這些故事並不覺得可怕,甚至還希望有一天成為女學生。尤其是她被欺騙懷孕後,第一件事就是想逃走,想像女學生一樣生活。

蕭蕭的主體性,就是在這裡完成的,她不聽別人對女學生的理解,她是不馴服的聽眾。

如果看所謂性別意識不那麼強的作品,該怎麼辦,不看,把它封起來嗎?不,我們可以像蕭蕭一樣成為不馴服的聽眾。

《簡·愛》主要講的是簡·愛和羅切斯特先生的故事,讀者可以崇拜簡·愛,沉浸在一個愛情故事裡,但還有一部分女性選擇說不,她們站在羅切斯特前妻的角度,站在那個閣樓上的瘋女人的視角。

讀書或看電影的時候,把自己代入誰,決定了看到的世界的不一樣。我們當然可以把自己代入「大女主」,但也要有勇氣代入最不起眼的女性、那個受到最不公平待遇的女性,因為在生活中,我們極有可能就是後者。

《我的天才女友》劇照,改編自《那不勒斯四部曲》

一條:自埃萊娜·費蘭特 《那不勒斯四部曲》起,女性情誼被廣泛討論。然而,在很長的一段時間,女人能否成為女人的朋友是存疑的。怎麼樣才是一段「好的女性情誼」?

張莉:我覺得,男性和男性之間的嫉妒也很普遍,只不過他們沒有被大規模凝視。所謂哥們之間的愛恨情仇難道不包括嫉妒嗎?認為女性的關係只跟男性有關,這是一種男性自大的想像。

我最近主編一本《我們在不同的溫度沸騰》的散文集,裡面有一篇行超寫的《回家的路》,她寫的是奶奶去世了,她回老家奔喪。家裡人得知奶奶去世之前,曾讓人捎話給隔壁村的一個老太太宏明媽,奶奶讓宏明媽來看她,她們一起說了很多話。

後來奶奶去世後,宏明媽來到奶奶靈前默默疊元寶,似乎所有的情誼都在這樣的行動里。那一刻,作者才明白,在日常生活中,沉默的奶奶也有她的夥伴和朋友,從年輕時候到風燭殘年,她們曾經是彼此的光。

我讀完很久不能再看下一篇,因為我覺得她寫了我們日常生活中,最普通女性之間的友情。那是跟男性沒有任何關係的彼此了解、互相懂得。

為什麼《那不勒斯四部曲》那麼受關注?因為這是對女性之間友誼的重新觀照,女性友誼可以是形影不離的,也是伴隨女性一生的。而且生活經驗也告訴我們,我們會遇到女性的引領者或同伴。可能走一段時間就換一個人,但漫長的人生路上會遇到不同的姐妹們。


2021年底,張莉和研究生們結課合影

一條:什麼契機讓你決定開設女性文學課?

張莉:2018年,我調到母校北京師範大學任教,有一天我坐在客廳,好像突然被喚醒了。北師大前身是女高師,李大釗在這裡開設了中國歷史上第一門女權主義理論課,魯迅《娜拉走後怎樣》的演講也在這裡發表,現代最早一批的女作家幾乎都從這裡走出。

我的博士論文就是關於中國第一代女作家,但之後的十幾年,我離開了這個研究領域。我想重拾這個傳統,女性文學、女性文化應該是這個時代非常重要的一部分。就是從這一年開始,我開設了《中國現代女性文學研究》這門課。

2021年6月,和年輕的學生一起討論「女性文學好書榜」

一條:來修女性文學課的男女同學,他們是什麼樣的比例?關注點有不同嗎?

張莉:它原本是文學院的專業課,後來申請成了全校的通識課。每年選修的同學大概是100位左右,北師大原本男生不多,我班上有10-15個,比例已經很不錯了。

第一節課就是聊天,來談一下為什麼會感興趣女性寫作。

有位男同學說,前段時間讀了《美滿》,對當代女性的生活特別好奇,所以想通過這門課去了解異性的生活。還有位男同學是看了《82年生的金智英》《使女的故事》來的,他想知道中國當代的女性文學是什麼樣的。

我想年輕一代的性別觀已是今非昔比,不只是男性尊重女性那麼簡單。

但是,大多數的女同學和男同學的興趣點不太一樣,她們希望更好地了解自己。我的這本新書之所以叫《對鏡》,「對鏡」是女性生活中常有的場景:我們對鏡端詳自己,審視自己,整理自己,想變得更美。以文學作品為鏡,我們不僅可以照出我們的此時此刻,也可以照出我們的歷史和曾經。

《坡道上的家》劇照

一條:女同學有向你提出具體的現實困惑嗎?

張莉:有一段時間,網上有關於生育對女性身體影響的討論。一位學生說她去問她的媽媽生育的代價,得知媽媽生完她後有過尿失禁。她特別恐懼,跟我說,太可怕了,為什麼要忍受這麼大的傷痛?

那個問題讓我很震動,我自己已經是母親,所以我特意約她一起散步。我跟她說,很多甜蜜,是需要用疼痛去換取的。我們渴望愛,也要認識到愛的過程中可能會被傷害。當我們想要孩子的時候,也要經歷身體的痛苦,這是人之為人的部分。

《瞬息全宇宙》劇照

一條:說到母職,最近的《瞬息全宇宙》《青春變形計》都圍繞著青春期的母女關係做文章,主婦文學也進入了大家的視野,比如《坡道上的家》。您和學生們就這個話題有過什麼樣的討論?

張莉:對,母職問題是個熱點問題。我和學生也會討論。我們有時候觀點是不同的,因為立場和年紀不一樣。比如經常聽到一種說法,原生家庭對女孩子的傷害很大,父母施加的焦慮太多了。這些我當然理解,但是,也會舉另一個例子。

李修文的散文《女演員》,講了一個過氣的中年女演員的故事,失婚,患癌,卻拼命想重新當主角。因為兒子說因為她懶才當不上主角。所以,她陪老闆喝酒,甚至在葬禮上唱歌,拼了命想當上主角,最終還是失敗、死亡。

討論這個女演員的時候,同學會說這是整個社會對女性的壓力。我說只有做了母親,才會知道,孩子對母親構成的焦慮,並不比母親對孩子構成的焦慮少。這是一個反向的質問:其他母親都這樣優秀,這樣負責,你為什麼不呢?沒有一個母親天生就是母親的,我們都是在學習著做愛人,做母親。

還有楊本芬,一個普通的退休工人,到80歲才出了第一本書《秋園》,記錄她母親的一生。我曾經跟同學講,你看一個女兒到了六七十歲的時候,依然要把母親寫出來,寫母親教給她的那些點點滴滴,那些堅韌的東西。當她寫出來的時候,你會發現母親身上的堅韌與勤勞,已經在她身上傳承。你才意識到,一個母親對女兒的良性影響,要比規訓壓抑複雜得多。

2020年,張莉(左)與作家遲子健

一條:2018年你對作家們進行了性別觀調查,想要探索的是什麼?

張莉:當時我剛剛返回女性文學,我想知道,這十幾年來,我們時代的性別意識發生了什麼樣的變化。

之所以找作家,一來是文學作品會隱秘地塑造我們,二來文學創作者的性別觀還是超前一點,更為敏銳,其實是這個時代的高位。如果說作家也暴露出性別意識缺陷,那說明在更廣泛的人群中,問題是更嚴峻的。

一開始只想請一些年輕的女作家,大概33位,我設計了5個問題,每個人只能選1個。調查發表後,很多作家來問我為什麼沒找他們。

2018年底,我擴大了作家名單,男女作家加起來有127個,有90後新銳也有70後中堅力量。然後,我又邀請了10位文學史上有影響力的作家:鐵凝、閻連科、遲子建、畢飛宇、賈平凹、阿來、林白、韓少功、蘇童、施叔青。

很多作家其實我不認識,當時覺得他們可能不願意觸碰這麼熱的話題,會收到很多拒絕。但沒有想到,作家們基本全部回復了郵件。而且,閻連科和賈平凹兩位老師的回答是手寫了幾頁紙,最大限度表達了前輩的誠懇。

張莉編選的女性作家散文集《我們在不同的溫度沸騰》

一條:男女作家問卷不完全相同,其中一個男作家專有的問題是:「在書寫女性形象時,你遇到的最大困難是性別的嗎?是否有意克服自己的男性意識?」為什麼如此設置?

張莉:我想通過這個問題提醒作家,男性意識有可能是你從來沒有意識到的。而這個沒有意識到,恰恰需要反思。

我知道這些問題會有冒犯性,但我希望獲得答案。希望他們意識到社會性別意識對寫作的重要性。

蘇童老師的回答是我最印象深刻的,那次我剛好開會碰到他,他說他儘快回答。當晚他就發了回答給我,其中被廣泛引用的一句是:「作家要有異形和異性的能力,福樓拜在寫《包法利夫人》的時候,他得有一顆艾瑪的心。」這話說得多好。他的意思是,每一個作家在寫人物的時候都應該有跨越性別的能力,寫男人要懂男人,寫女人就要懂女人。

並不是所有的作家都有性別意識,這與他們所在的土壤有關係。一些年長的作家,我會覺得他的性別觀有點落伍,比如他就會說怎麼能打女人,她們需要我們保護。這話是對的,但是,作家對性別觀的理解恐怕也不能止步於此。相對來說,更年輕的男作家,即使他不強調,比如阿乙、葛亮,你會感受到他字裡行間的性別意識是現代的,他們會規訓與反思自己。

鐵凝,《玫瑰門》被認為是當代女性文學代表作

一條:有男作家直言,寫的就是男人目光下的女人。似乎很少有女性作家反過來說。這裡似乎也有微妙的地方?

張莉:你把男作家和女作家的回答對照起來看,會發現男女作家的安全感是不同的。

年輕男作家會說我是男人,只能寫男性視角下的生活,而且這回答也沒什麼不對,他們說的是實話,很坦然。但這也說明,勇敢承認自己的男性意識,是安全的、自然的。

反觀新一代的女作家,談到如何理解自己寫作時的女性意識時,她們多數會顧左右而言他,或者說會克服自己作品裡的女性意識,而很少直接承認我有女性意識

我看這些回答,會感覺到女作家的不安全感,是她們對女性意識的不自信,怕被批評。

80年代張潔寫《愛是不能忘記的》,寫到了精神上的出軌。很多讀者會指責她寫的是自己。這在女作家作品閱讀史上非常普遍,讀者會將作家本人和角色疊合。

可是幾乎沒有男作家會被指認角色是他本人,即使是他本人也很少有人會批評他。為什么女性寫作會有躲閃和不安全感呢?因為她受到的壓力太大了,她要顧及自己現實的生存。

一條:距離五四的女性解放運動已過百年。從現實和文學兩個維度,你覺得在性別問題上,是前進了還是更保守了?

張莉從我的角度看,現在是進步了,因為以前習焉不察的問題,在今天都變成了問題。

比如說女性被拐賣一直存在,但是現在,不是寥寥無幾的聲音,而是整個社會各個階層都很憤怒,不能容忍。我們性別觀念的水位在上升,我們的容忍度不像以前那樣了。

中國女性寫作在進步。我不是以出現哪位女作家或作品為指標,而是以普通女性參與書寫為觀察點。

哪怕我們這個時代沒有一個名留青史的女作家,但有越來越多的無名的女性拿起筆來。這就是真正的女性寫作之光。比如范雨素、余秀華,還有影視、藝術行業里的女性工作者正在變多,甚至還有在短視頻里尋求發聲的女性。

我們分明地感覺這一切在發生變化。

王安憶,代表作《長恨歌》,除了女性文學,也被認為是海派文學的代表

一條:女性寫作曾被認為從未離開過「臥室和客廳」,一路發展到現在,有哪些變化?

張莉:我主編過《新女性寫作專輯》,去年創辦了「女性文學好書榜」,帶領年輕人向讀者推薦作品,只是每次討論都會對當代女性文學創作有遺憾。坦率說,當代文學中,能真正關注當下女性生存的作品並引起廣泛影響的作品,還沒有。

文學創作靠天收,並不是想寫就寫出來的,可能我們採訪的下一秒就會有,也可能10年都等不到。

有一件事是確定的,女性寫作有代際傳承,需要一代一代積累足夠多的基數。當性別的土壤發生了變化,就會有一個不一樣的女作家或女性文學作品出現。

1925年,第一批中國女大學生畢業了。在學校里她們和男同學一樣接受教育,結果走到社會一看,自己很難找到工作,生活和想像中差別很大。

陳衡哲這樣一個優秀的女性,擺脫舊式婚約,自由戀愛結婚生育。後來發現,哪怕她和丈夫都是大學教授,還是處境不一樣,她得為育兒犧牲自己的研究。

也是在那個時候,她們作為女性的主體性萌發了,開始意識到男女之差異。到40年代,蕭紅、張愛玲、丁玲都迸發出旺盛的創作力。這些都有時代的背景在。

世界範圍內,60、70年代的的女作家作品,多數喜歡寫臥室和客廳,原因很簡單,因為她的活動範圍就這麼大,時代和環境還沒有讓她們看到更大的世界,沒有被允許從事更廣泛的職業。

而且,這些女性在寫作的時候,時常會被打斷,一會兒孩子哭了,一會兒要做飯了。所以伍爾夫提到要出現一位偉大的女作家,首先女性要有「一個人的房間」,隱喻著閒暇和金錢,因為寫作需要有大塊的時間去進行縝密構思。

林白,代表作《一個人的戰爭》,她在調查中直言自己的女性寫作身份

回到中國的80年代,各種女性主義理論傳入,當時的女性寫作非常蓬勃,鐵凝出版了《玫瑰門》,還有王安憶的「三戀」、張潔的《方舟》,她們的性別意識都很強。

90年代,在第三波女性主義思潮影響下,女性文學一度是顯學。

當時也有口號說,女性就要寫自己的身體,這時候商業炒作和消費主義到來,出現了「美女作家」這樣的稱呼,逐漸地,女性的「身體寫作」被污名化,創作者們不再願意承認自己是女性寫作,90年代末女性文學和女性寫作就很低迷了。

這幾年,女性文學研究不只是在學科內部發生,隨著社會思潮,它又回到一個被更多人關注的狀態。你看現在中國女作家的作品,所表現的生活早已不只是臥室和客廳。

比如李娟的筆下,幾乎沒有這兩個地方,而是遙遠的阿勒泰,一個更遼闊的世界。她寫外婆和媽媽,她們生活很自在,很完整。甚至女性也沒有談戀愛,但也很開心地生活。

陳染,《私人生活》被認為是90年代女性寫作的代表作

一條:想請老師推薦幾部女性主義的書。

張莉:張愛玲的《金鎖記》,鐵凝的《玫瑰門》,一定要讀,幫我們認清人間真相。楊本芬的《秋園》我也很喜歡,可以看到一個母親對女兒深遠的影響。學術專著比如《看不見的女人:家庭事務社會學》,還有《第二性》《使女的故事》《一個人的房間》,都很有啟發性,值得閱讀。

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