《脫口秀大會》（第五季）開播了，演員們又帶來了新的「下飯」視頻，除了讓我們在疲憊的生活中還能「哈哈哈」笑出聲來，也讓更多的議題進入公共討論：買房、炒股、升學、催婚、兩性關係、消費主義……
三期節目之後，呼蘭（a.k.a. 小浣熊）得到了很多褒獎，不單因為日臻純熟的文本創作和舞台表演，還因為恰到好處地以幽默戳破了生活的泡泡，觸達更深層的問題。他怎麼看待這幾年的《脫口秀大會》之旅？又怎麼理解自己用脫口秀向大眾作出的表達呢？
今天分享《喜劇的秘密：從脫口秀說起》中賈行家、東東槍與呼蘭長談的部分內容，走進有關脫口秀和呼蘭的秘密。他們聊到了脫口秀是什麼、有什麼意義，探討了創作脫口秀的方法論——一個好段子是怎麼誕生的，以及這一新興喜劇行業的未來……
呼蘭：就該這麼幸運（節選）
呼蘭 × 東東槍 × 賈行家
笑不是最終目的
槍：你對脫口秀這東西的定義是什麼？
呼：你看，如果你聊的人足夠多，你就會發現每個人的定義其實都不一 樣，大家的背景、個性、對創作的理解，以及對脫口秀的理解，都是不一樣的——這個東西其實本身就是脫口秀，但這個事情你要掰開了揉碎了說，可能又沒意思——就是不一樣的人在台上講不一樣的生活。我其實特別不會定義一個東西。
槍：你講的是你自己的生活嗎？
呼：我講的都是我自己的生活，都是真的。在脫口秀里，你就會看到人如 此之不同，生活如此之多樣化。因為我周圍有一些做金融的、有錢的朋友，他跟我說：「你知道我在節目裡面最喜歡誰嗎？」我說我應該能猜到，他說你猜是誰？我說是何廣智對不對？他說：「對，你怎麼 能猜到？」我說一般都是缺啥補啥。還有人喜歡趙曉卉，我們也不知道自己哪一個特質打動了觀眾，也許是在他的生活裡面照見了、看見了自己——在我看來，脫口秀大概就是這樣。
……
槍：你的幽默感的源頭在哪兒？
呼：我覺得我找不到根，如果你非要找個根，比如說「東北」，那我覺得太寬泛了。我想可能跟長大過程中接受的戲曲、曲藝的教育有關係，比如說大學的時候聽相聲，就是聽郭德綱老師那些，聽這些東西，上大學的時候還看網上的一些段子。我現在還在用「飯否」，那一代小孩是看著這些網絡段子長大的，那個時候有好多人都在網上發各種各樣的段子。這個東西我覺得，與其說幫助你去創作，其實主要還是能幫你增強你的喜劇審美，這個事情很重要。只有有了審美，你自己能判斷你自己說的是好東西、壞東西的時候，你才會產出那些好東西，把那些壞的東西替掉，這樣子才會一步一步地往前，否則的話，天上一腳地上一腳，你都不知道自己怎麼去優化。所以我覺得這個跟審美是有關係的，它潛移默化地告訴你什麼東西是好笑的，什麼東西是不好笑的，然後你再去慢慢增強。我就始終覺得，接觸一個新學科，你要先建立審美，知道什麼東西是好的，然後你再去模仿，最後形成自己的風格。
賈：就是我們要有一個本能，本能地認為這東西好或不好。這個本能是很好玩的一個東西。為什麼認為一個東西是正確的？是分析出來了嗎？不是，你第一眼就覺得這個東西好像不對，那這個「不對」是怎麼來的，這個很好玩。
呼：對，實際就是你的知識、你的體系告訴你什麼是正確的、什麼是好的，不是陳嘉映老師有本書叫《何為良好生活》嗎，其實，到底什麼生活是好生活是我們大家都在想的事兒。
賈：陳嘉映那個工作的一個意義，他自己叫「讓哲學說中國話」，我覺得是他認為之前的那個哲學話語對很多問題的界定不夠清晰，他是重新組織語言來界定清晰的，用可感的方式去界定。其實你要做的工作，你仔細想，和他有一點點的近似。
呼：當然。就是你要去彌補那個中間的縫隙，脫口秀也是在做這樣的事情，就是你用最能讓人聽明白的方式，把事情說明白——本來一般人要說一百個字，但是你用十個字說明白。槍總講文案的書里舉了這麼一個例子，大家都說中年危機，很多人可能用幾千字都說不明白，但李宗盛說「越過山丘卻發現無人等候」，聽眾一下就被打動了，其實幹的都是這個事情。
電影《海邊的曼徹斯特》
賈：那你理想中的脫口秀是怎樣的？別人聽懂聽不懂，笑不笑，這個是你最關注的嗎？
呼：觀眾笑當然重要，但笑肯定不是唯一標準。藝術創作者要引領觀眾，而不是完全被觀眾引領。
賈：你會為了演出效果再做一些修正嗎？
呼：對，我會去想明白這個事，比方說播出後如果看視頻的觀眾都覺得這好像不好笑，那我覺得可能是出了一些問題。能讓大家笑，讓更多的人看到，這一點很關鍵，對我來說非常重要，笑是它傳播的一個輔助燃料——不好笑，就沒有那麼多人會看到。
賈：再務虛一點的話——當你被更多人看到，你會想像一種對他們的影響嗎？
呼：會，當然了。
賈：你覺得影響是幫他們看清這個問題是嗎？
呼：不是，我能做到的就是讓他們看到這個問題，很多時候，我自己也是無解的，因為這些本身很可能就是無解的——我想告訴你的是，你們沒轍，其實我也沒轍，大家都沒轍，但是怎麼樣呢？還是繼續帶著問題活下去。
賈：這是你的價值觀？
呼：對，之前我講中年危機也是這樣的，我沒解，我也不知道解，大家都有中年危機，我只能告訴你，你看到那些開開心心的、人五人六的人，一樣有這樣的問題，你不是唯一的一個，你也不是孤獨的，大家都有這樣的問題。我就把這個事情展示給大家，讓你下班了躺在床上看了一段，明天醒了能再鼓起勇氣，再繼續上班、繼續挨罵，只能是這樣。
賈：所以笑不是目的？
呼：笑不是目的。笑肯定不是最終目的，笑是為了我們所謂的「傳播」。你真正想表達的東西是最裡面的那個東西。
電影《小丑》
今天的體驗我不會放棄
賈：我剛才一直觀察呼蘭的思維方式，你特別喜歡去看一個東西的內核，就像你說的，是「模型」性的東西。但你在寫段子的時候，你同時又在強調這個靈氣的部分。你是先基於一個你的這種「模型」，寫好段子的基礎之後再添加讓你覺得自己靈光一現的東西，還是說是坐在那塊等著這個靈氣？
呼：的確，強調有模型，但又強調要有靈氣是一個矛盾的事情。好段子的基本盤是有模型的，但有靈氣的那部分是沒有招式、無跡可尋的，但是你知道你要去寫這樣的東西，這些就都是模型帶過來的東西。真正創作時，我只能保證我時間花下去之後，能產出一篇及格的東西，但好的東西都是神來之筆，我沒辦法保證說我坐在這兒三個小時就准能寫出一條好的段子。可能坐三個小時，一條東西都寫不出來。我現在只能大面上去保證，比如說我三四天花下去，能產出一個像樣的東西，我能做的就是投入大量的時間，讓靈感迸發的概率更高，只能是這樣。
賈：這個「大量的時間」，你在做什麼？是坐在那裡一個一個地去清理腦子裡那些主題、想到的那些話，做篩選？還是在尋找它們和你心目中哪個模型能夠對上？
呼：我會從一個出發點不斷地去延伸。其實就跟搭橋走路是一樣的——「這個路線好像不行，不通……」就不停地衍生出來不同的路徑，就是我們所謂的「開路」，可能就是這樣，你都能感覺到你的大腦在做這樣的工作。
賈：基於你的專業背景，你會不會認為這些東西是完全可以靠數位技術去實現的？
呼：我當然相信了，我自己之前本身也是做人工智慧的，我相信有一天所謂的腦機接口出來之後，我們費勁讀的這些書可能很容易就給傳輸了，但是呢，我們還是在讀書，這個事情沒辦法，你不知道那個東西哪一天能出來，到那一天，所有的倫理、哲學，可能很多東西都要被打破。不光是喜劇這一件事情沒有意義，太多的事情都沒意義了。我們先活到沒有意義的那一天吧。
遊戲《底特律：成為人類》
賈：我覺得龐博和你對理性和條理的依賴、理解方式有一點接近，用我的話來說，在你們眼裡可能這是一個可疊加的東西，是一個可靠的方式，同時我又覺得建國那個方式和你們交集不太大。你會覺得有一些東西是你寫得了他寫不了，也有些東西是他寫得了你寫不了的嗎？具體什麼樣的東西，是你覺得自己最擅長處理的呢？
呼：你說的是內容方面嗎？還是什麼？
賈：既是內容，又是質感，比方說哪一類好作品一定是屬於你的？你有沒有那種感覺？
呼：我理解了，比如說，建國寫的那個，說他是這個世界的守墓人，說「這個世界是我守的墳」，那個東西我就不是很能寫得出來，因為他有自己最底層的那種孤獨，那是他最底層的一些東西，那一季一共 10 期，他在錄那一期的時候就說：「這一季我就特別想上這一期，你們一定要讓我上去聊孤獨。」我的底層其實還是偏樂觀的，儘管我覺得殊途同歸。
賈：但是今天的體驗你絕對不會放棄？
呼：是，今天的體驗我是不會放棄的。所以說大家對世界的一些理解不同，創作出來的東西就也不一樣，這也是脫口秀好玩的地方，你可以看到這些人對世界的認知。甚至，每年都在比賽，每一年你也都能看到一些變化，這個事情也是很好玩的。而且，這些人就是一些可以有更多時間、更多精力去體驗生活、體驗世界的一些人，你就去看這些變化，本身也是好玩的。比如說，我明年可能突然變得消極了，覺得這些事情都沒什麼意義，覺得特別無聊，或者說我認為錢極其重要……就是可能變得不一樣，然後也把這個事情展示給大家，告訴你，我是這樣子的。
賈：你怎麼評價你自己的創作？標準在哪裡？
呼：對我來說很簡單，就是自己，只有我自己，沒有任何其他的尺度和標杆。包括「熱搜」這些東西，我認為全都不是客觀的，全都沒有辦法去評價創作。而且，甚至我自己會警醒我自己，比如說我寫出來一個東西，不能是反智的。舉個例子，你在這邊振臂高呼「年輕人，不要加班給老闆幹活」，大家肯定是開心的，你講這些東西他們怎麼會不開心呢？但這對他們是沒有幫助的，你需要講你認為對的事情，可能會得罪人，甚至是要站在大眾的對立面上去的，但沒辦法。
賈：你的創作通常是以什麼為出發點？是情緒還是什麼？
呼：我肯定不會「為賦新詞強說愁」，我說的這個事情它肯定是我想說想表達的。
賈：或者說你對它形成了一個觀點？
呼：對。
賈：我看你表演的時候，覺得你的情緒是挺飽滿的。
呼：是，當然了，不是假的，是真的。其實是這樣的，在舞台上你去看， 儘管我的情緒都很飽滿，但你還是能看得出來我哪些事「過去了」， 哪些事「沒過去」，很簡單。比如說為什麼說體育的那一茬效果就很好，（因為）那一茬十幾年了還沒過去，人來了，我開心了，我太恨了，當時怎麼可以那樣？比如世界盃，就可以黑色三分鐘，我一定要當著你的面給你把這個事情好好說一說。這個問題是好問題，就是有些事情你可能自己已經消化了，但你到台上的時候，你又重新把這股氣再找出來，再展示給大家，這種情緒肯定是比你還「沒過去」的要弱的。
賈：參加《脫口秀大會》這種節目，你會覺得自己有明顯的變化嗎？會不會覺得有進步或者有突破？
呼：有，當然有，每年都在進步，每次比賽都在進步，這就是為什麼我覺得我們最終選擇了比賽——人是需要通過比賽成長和進步的，參加這個比賽的人，就會被激發出巨大的潛力，快速成長，每一次都在變。
賈：就是這個高矮胖瘦都在一起比賽的遊戲，仍然能夠......
呼：當然，能刺激到人的，躺不平的。
賈：是因為有了更好打磨自己節目的動力，還是這個比賽本身幫助大家打磨？比如從反覆改稿子這個過程中學到了東西？
呼：你看，這個事情這麼說——這就是線上線下的區別。你在線下練，拿出來一個 75 分的東西，你可能講出來也是一個 100 分的效果，你講一個 100 分的東西，可能也是一個 100 分的效果。你是判斷不出來 75 分跟 100 分有什麼區別的，因為 75 分可能就已經是上限了。甚至是在講 75 分水平的內容時，也覺得自己在講 100 分的東西。但當你把它拿到一個更大的舞台，講給更多人聽，75 分跟 100 分就是不一樣的，它的天花板就是有高矮的，你放在 500 人面前和 1 億人面前，就會有很多差別。你不經過這些東西，你是不會對這些事情有感知的，你也不知道你在做什麼樣的事情。再有，就是因為比賽帶給了 人最純粹的那種競爭的意識，就是激發你去提高，這個事情就跟你在場館裡面訓練打桌球永遠都不如去一次奧運會一樣。對那些高水平運動員來說，去打一次比賽，通過那個事情得到的進步來得更大，就是這樣的。
賈：是說線上線下的表演是一樣的，只不過線上會更難、空間更大，而不是說是兩種不同的表演？
呼：對，因為在線下坐在那擠擠插插的一群人，會把那個氛圍給烘托得很容易笑，在那麼一個場域裡面。但是在線上，你可能面對的觀眾是獨自一個人把手機擺在這兒，坐在那兒吃飯，你要想逗笑他，你的內容好的程度和你的能量，要遠遠大於在那個封閉的地方去逗笑觀眾，這是完全不一樣的。很多線下的內容拿到線上去，觀眾都不知道你在說啥——這個人在表達啥？亂的。在線下可以很好笑，線下有很多技巧，線下觀眾都很「吃」的，到線上就是突然間尷尬。線上觀眾的注意力很容易被分散，線下黑燈瞎火，手機關震動，你沒有別的事情可以干，你只能看我演。在線上，飯館服務員來了跟他說兩句話，他還得接著看進去，我能接著讓他笑， 這個事情很難的。
電視劇《了不起的麥瑟爾夫人》（第一季）
在我看來其實都是思考
槍：聽你談你創作的過程，我想像出來的是你對著一個空的電腦文檔或者說對著一張空白的紙沉默不動，整個的創作過程就是在你的頭腦里發生，你來做各種思路的嘗試以及邏輯的演算。
呼：對。然後，寫出來的東西，這一條東西，到底我是怎麼寫出來的，我也不知道。
槍：像是在拼邏輯能力、思辨能力，而不是觀察。
呼：對，相對來說，我不是觀察類的喜劇演員。
槍：這是個人偏好問題，還是完全不同的兩種創作邏輯？脫口秀這玩意兒有沒有派別？觀察類的段子，是一種段子的類別嗎？你覺得它可以成為某種演員的類別、演員的流派嗎？是調動素材還是優化算法，這是兩個不同的流派嗎？
呼：我倒是覺得說脫口秀到現在還很難稱得上流派不流派，做這種切割還真是為時尚早。我本身表演的東西就少，主要是大量的文本和邏輯性的東西，但其實這是因為你呈現的狀態、方式不一樣，然後你才選擇了這種創作方式——很簡單，我本來自己演得少，那我創作的時候就更不會給自己安排觀察、表演的這類東西，我只有寫出那種非常妙的、我認為很有邏輯性的東西，才會非常踏實。但是很多朋友，比如說他是表演類的，他寫到這裡，他說不用寫了，這一塊我寫個括號，我到時候就開始給大家演了，然後就開始下一段，我再講別的事情了，也可以。沒有好壞之分，只是創作習慣不一樣。
電影《詩無盡頭》
賈：可能有一點像一個人和世界接觸的方式，你喜歡用理性的方式打交道，有些人就是喜歡觀察每個人身上、心理的那些扭曲，這件事情背後的荒謬，你是已經看到這個事形成的過程……這些東西？
呼：是。比如說咱們吃飯聊天，我也不是一個特別喜歡演或者說那樣性格的人，這可能潛移默化地會影響創作，我都不知道我的表演能成什麼樣子，我都沒有往那個方向去試，我就是不愛演。
槍：你看，脫口秀的創作，是不是可以大致分成四步？第一步是觀察，第二步是邏輯，第三步是文本，第四步是表演。其中，「文本」和「表演」是你對用「邏輯」思考出來的那個梗的「呈現」，這個「呈現」，有一些是在文本措詞階段的呈現，就是找到合適的語言去呈現它，然後是在舞台上以合適的表演來呈現它。「觀察」是積累素材，是找到那個素材，「邏輯」則是挖掘、推演出其中有趣的那個梗在哪兒——你看，這四個環節，在任何一個環節上做得超出常人，或者格外出色，可能都行了。當然，理想的狀態是這四個層次做得都很好，但是你中間有某一個是短板，好像問題也不大，不同的演員，其實能像化學分子式一樣，列出一個他自己的配方來——「觀察 3 邏輯 5 文本 2 表演 1」，像 Fe3O4、CO2 似的——這可能就是某個脫口秀演員他自己的配比，我不知道是不是這樣的？大家的天賦不同，你的「創作分子式」也不同，就像你說的，你覺得你在「表演」的那一層上並不比別人有格外多的可能性，但是你在「邏輯」這個事情上下的功夫、你的敏感度，是比別人更高的。
呼：我懂，你看，我們探討探討——我覺得對於我來說，前兩項我要換成「思考」，就是「思考」——「文本」——「表演」。
槍：等等 ——「思考」、「文本」和「表演」？你把「觀察」給弄沒了？
呼：觀察和邏輯可能是一個東西。
槍：是同一個東西？
呼：是同一個東西，前面這一切，觀察、生活，反正這一切東西，在我看來其實都是思考，就是你不停地在進行思考，然後對這個世界有認知，對周圍所有的東西有認知，然後去形成你的文本，最後是表演。
槍：我舉個具體的例子吧——比如說老四。四哥的表演，包括他在脫口秀大會上的表演，我自己是很喜歡的，但是實際上，我覺得他就是觀察做得好，他中間也並沒有在那個上面再有「邏輯」層面的加分，他就是觀察、表演，他就是這兩步做得好，已經足夠了。
呼：對。
槍：其中我覺得最精彩的是他的觀察，他對於生活中細節的觀察非常好，是天才級的好。
呼：是。
槍：也有一些別的脫口秀演員，他們在舞台上模仿某一類人，模仿他的神態、邏輯或者語言，本身就足夠精彩，那就是「觀察」，而這個「觀察」本身跟思考其中的謬誤或者說找到現實的破綻，推演出一個有趣的梗來，完全是兩碼事。
賈：其實你倆剛才說的時候，會發現中間有幾個環節會出岔路。你看「觀察」和「邏輯」之後，剛才呼蘭加了一個「思考」，但我覺得「觀察」、「思考」這個詞又出了一個岔路是「感受」，老四其實是從「觀察」到「感受」，他對每一個人物有一個進入過程的，你看他演女性角色，他臉上所有的表情都變成了一個「我們東北老娘們兒」的表情，他是完全進入這個老娘們兒的感受的，然後他說出的話也都是這個老娘們兒的話。他能說得出來，就說明他感受到後面那個邏輯誤在哪兒了，但這不是「思考」的結果，是一個「感受」的結果，這就是派系的不同。
呼：我不確定。我跟老四也熟，他在《脫口秀大會》裡面去學，包括他在短視頻里學的那些人，我最喜歡，或者說我覺得最好的點，不是「像」，我覺得「像」這個事情其實不足以支撐，對吧？「像」不是這個點，而是他把一類人的一些特質給放大了。就比如說他學我們董事長葉烽，他學的是啥？他學的是有錢人對吧？這個事情他是想過的。他想過這個人、這個有錢人是什麼樣，有錢人來到這個場合應該是什麼樣，這些人是我的員工，這時我的出場、我的穿著、我的神態……這是他一路想下來的，最後呈現出來的那部分我覺得是非常非常厲害的。你看他演東北的那些東西，其實也體現了很多……比如說丈母娘跟女婿之間這個微妙的感覺。
賈：但是你說他「想」，他的這個「想」和「思考」是兩種方式，他是直接抓出這些本質的東西。
槍：我覺得老四是有觸角的。他有一種獨特的敏感。
呼：是。
賈：比方說有一些小動作——桌上幾個男人，有一個男人是這幾個小人物裡面混得好一些的，這時候突然來了一個比他們混得更好的地產商。這個男人的第一反應是什麼呢？他抻了抻領子，把原來露在外面的金鍊子塞回去了。也許這個東西他不是思考出來的，但這是代表這人本質的一個動作，老四一下子就能把這個東西認出來，就是剛才東東槍說的觸角，他和你的方式就不完全一樣。為什麼做這個動作？做這個動作的原因在哪裡？你能夠把這個動作清晰地梳理出來，老四那個方式是他直接就觸到了——「反正我不一定說得清，但我這個動作就做出來了」。他有點像什麼呢？有點像東北的薩滿。薩滿就是「附上身」，打一個激靈，就上你身了。
槍：他那個考驗的也是準確。
呼：當然。
老四，《脫口秀大會》（第四季）
相信數學， 相信概率
呼：你們認為脫口秀這個事情會持續很久嗎?
槍：很久得看怎麼定義它。我自己覺得這不是一個會永遠存在或者永遠熱門的表演形式。尤其在我看起來，它跟很多其他的表達形式或者表演形式都是差不多的，都是類似的，既然那些東西會滅亡、會被代替，這個東西也很有可能會被代替。或者至少是它的內涵和外延都會改變，就好像京劇火了一百年、兩百年，但它其實可能就變了，至少說走樣了，它跟原來不一樣了，它早被新的東西給代替了。但是京劇沒了，戲劇還在，對吧？京劇只是當時最熱門的戲劇形式而已，你如果把它提到戲劇這個程度，我覺得戲劇可能壽命就會更長一點，戲劇的壽命可能會以萬年計算。
呼：對。
槍：喜劇我覺得恐怕也是一個壽命很長的東西，但是單口喜劇，一個人站在台上講脫口秀，會不會永遠熱門下去？我覺得不會的。它既然是最近這幾十年才剛興起，它也很有可能在接下來的某個年份就被拋棄了。甚至，以往人類歷史裡是不是已經有過它？是不是已經滅亡過好幾回了，是吧？我覺得是有可能的。
呼：我覺得它可能會很快，或者說在接下來我們可以看到的時間內，變得沒那麼火。它不見得滅亡，但是肯定沒有像這兩年這麼火——這帶來的就是這些演員會沒有那麼大的名聲，也賺不到這些錢，就回歸到一種常態化。去年（2020）的這種火太不正常了，這種火跟一個綜藝帶起的火，就跟嘻哈什麼這些都是類似的，很快大家會被下一個東西吸引，然後被轉移過去，就跟很多網紅其實是一樣的。你的內容質量並沒有任何的下降，你還做這樣事情，只是大家不愛看了，不愛看了就不愛看了，就過去了，你沒辦法，你甚至都不用懷疑自己的創作， 你說是不是我不行了？是不是我寫太多了？不是，就是大家愛別的東西去了，愛看街舞了，愛看滑板了，愛看游泳了，愛看其他的東西， 這都說不準。
賈：但是還是會有一個喜劇出現在這個位置上，一個新的喜劇形式，我倒覺得脫口秀本身問題不大，也許你們這兩檔節目前途未卜，也許還會有下一個喜劇節目形式，像你們接的盤子，可能原來屬於別的一個什麼，比如二人轉衍生的小品，替代原因是它的效果更好，更能解決現在的問題，就成了。但下一代人可能又發現更有效的喜劇形式來替代今天的單口喜劇的位置。其實剛才東東槍說的那個戲劇的變化，後面的一個原因可能是，戲劇的形態或者是劇種，和每一種生活方式的關係不一樣。
呼：對。
賈：京戲的那個時候，有一種京戲所基於的生活方式，那個生活方式改變 了，京戲的處境和前途就變了。郭德綱說的有一點很高明的，就是傳統相聲需要那種逛天橋的閒人。這和生活節奏有關係。我對脫口秀比較樂觀的原因是，我看到的所有喜劇形式里，脫口秀和當下人的生活方式、生活節奏是最契合的。它進入也方便，表達也靈敏，顯得比二人轉和相聲的反應都快。
呼：是，為什麼我認為單口喜劇的生命力可能還是會比其他形式強，就是它的生命力是不會死的。
賈：但是不一定賺錢。
呼：對，不一定賺錢，或者是說會回歸正常，賺正常的錢——跟你上班賺的錢是一樣的。
槍：不能永遠撿錢包。
呼：京劇的問題，我也想過，比如你給我唱一個《斬馬謖》，很多人是不愛聽的，但是你給我唱一個今天社會上在說的一個事，給我轉化成京劇......
賈：他可能還唱不了。
呼：對，你看郭老師當時 2005 年、2006 年，人家在做的就是這個事。為什麼相聲重新又翻活了？我看很多就是他套了一個老殼，然後講了一些他自己寫進去的新事。我從小的時候沒有養成那個情感、那個習慣，大了之後就再也帶不進去了。
賈：是，不生活在那個節奏裡頭，也不能偽裝喜歡那種京劇。
呼：是。
槍：剛才說的京劇唱老故事、內容不更新這個事，我覺得是中國人對文藝的審美標準發生了一個顛覆性的改變，之前的那些人聽京劇也不是為了聽新的故事，他們真的是純粹欣賞形式。他們在欣賞形式，而不是欣賞內容，那個內容幾乎毫不重要。
賈：而這個形式是需要大量的浸淫才能夠欣賞進去的——其實咱們說的那個生活方式，就是提供你浸淫的條件，你有這個時間。
槍：這個可能真跟清朝那些八旗子弟的生活方式是有關係的。那個閒人指的就是他們了吧?
賈：是的。你像我們二人轉，東北二人轉的生存空間和我們東北人的農耕和氣候是有直接關係的，包括跳大神，咱們今天又說了四哥如同跳大神的薩滿，也和東北農耕生活有直接關係，不是間接的。脫口秀不也是，每個演員幾分鐘。我覺得那種好像不專業也是一個優點，就是大家來一看，這個人表達能力跟我們差不多，沒有本質區別。
呼：對，他有一種粗糙感。
賈：感覺比在我們公司茶水間說的那些東西稍微好一些。
呼：對。
賈：我並不要求他專業，我就是要求他稍微好一些。
槍：我上大學的時候，在北大聽過一回田連元的講座，我記得當時有人提問評書會不會滅亡？田連元的回答是他覺得評書未必會一直保存下去，但是人們聽別人口頭講故事這個事情不會沒了，這個從一群原始人圍著火堆編故事、講傳說一直到現在是從來沒變過的，也不會消亡。
呼：當然。你看，這個事情我是這麼想的，一個節目火，然後帶動出來一批演員火，其實是因為通過節目、綜藝，它和商業找到了一個非常好的契合點，在於這個。我跟你講個事情，據我了解，可能也就是 4 年前，最多 5 年前，在上海現在已經不存在的一個脫口秀俱樂部，請演員來演出，出場的演出費用是 200 塊錢，或者是不給錢、給你兩張票，你可以叫兩個人來看——這個是他們當時最好的脫口秀演員的待遇，就是這樣子。現在呢？現在你去上海各個地方看，除了脫口秀、 相聲，還有些你不知道是什麼東西的，都在賣票，都在賺錢——形式是肯定存在的，但要是節目不行了，不能跟商業之類相結合了，就會回歸到這了。那時候又有多少人願意去幹這個事情？大部分人就又流失了，又去上班了，什麼賺錢幹什麼就好了。現在，脫口秀真的有大量的人能賺錢。我們講金融的時候說流動性是最重要的，一個市場不管漲跌，流動性是最重要的，就是有人來、有人走，有人在這個領域去活躍這個東西，這個很重要。
電影《梅蘭芳》
賈：你們好像都提到一個詞，幸運。建國的提法是，我就是一個本該困守在老家的小孩，我們一個班那麼多人都跟我一樣，但是我走出來了，這是他對自己幸運的闡釋。
呼：我懂。其實我之前在網際網路公司的時候，也一直在提「幸運」這個詞，我們為什麼能活到那個時候？我們就是運氣好，無論是死了活了，都是運氣。但是我最近半年，或者說這大半年的一個看法就是，我看我周圍很多人的聰明跟努力程度，他就該這麼幸運。
賈：對，我剛才要說的就是這個意思，相當一部分網際網路公司，咱們不說最優秀的，相當一部分活下來的網際網路公司，是因為他的正確選擇沒有碰上意外，根本不是幸運的事情。
呼：對。
賈：只要他錯得足夠離譜，他不可能幸運。
呼：我一開始也覺得我是幸運的，我太幸運了，我感激，當然我時刻保持謙卑、覺得自己是被命運眷顧的，但同時，我時不時地也會感覺到，我都這麼努力了，也應該可以幸運一點吧。
賈：就是「如果這是幸運的話，我應該首先真誠地感謝自己」。
槍：其實，聰明本身就是一種幸運。
呼：當然。
賈：你們誰說的幸運指的都不是一個概率，不是天上掉下來那種。
呼：對，天上掉下來的也接不住，還是努力吧，還是非常努力。
賈：我媳婦有時候就說我，她說你這人運氣好。我說我不完全是運氣好，我是掉下餡餅來的時候知道張嘴接的，有很多人是不知道張嘴接的。而且我還要稍微自誇一下，我說我大體知道哪個方向是有一個餡餅的，我會蹲在那塊一會兒，但是人要特多我就不去了，我害怕跟別人搶。
呼：對，這個就是巴菲特說的「當天上掉餡餅的時候......」
賈：他們就是這詞嗎？也有「天上掉餡餅」？
槍：比薩唄。
呼：類似於天上掉金子吧，反正類似的，但後半部分在於他說「別拿碗接，拿桶接」。
賈：利益最大化，把你這個瞬時的利益最大化。
呼：就是當你有這個機會的時候，你該熬熬夜、不睡覺，就別睡覺。
賈：是清代的一個筆記吧？一個人在自己家後院，發現那條小溪變成金子 了，他就抓了兩把金子，在上邊陶醉地躺著。過了一會兒一睜眼，只有手裡兩把是金子——是不是阿拉伯故事？在你看來，你的成功，是自己造了一條金河，還是抓了兩把金子？
呼：你一開始肯定要做對一些事情，做對事情就會給你做錯事情一些寬容 度。比如說去年脫口秀為什麼火？我認為有一部分原因是碰到了疫情，大家實在太憋屈了，就需要笑。我不覺得去年的內容比前年好多少，但是你得堅持去做正確的事，這個很重要。比如說，你一開始定下來的理念是以內容為主，堅決反對抄襲，做原創內容，你可能是熬不住或熬不出來的，你也不知道，但是趕上了一個時候，你可能也就出來了，這個事情我是認同的。我覺得公司，或者我們，都需要 繼續去做正確的事情。我學數學的，始終得相信這個事情，得相信概率——它是長期給你回報的。
電影《知無涯者》
賈：回到脫口秀的話，比方說，從明天開始這個行業變不景氣了，甚至你收益變成零了，或者基本上就是賠錢，你會堅持多久？還是說只要你能夠不考慮生計的話，就可以一直做下去？
呼：我會做到我把我那個事情給實現了為止，但「不賺錢，到底能做多久」這個事情是不會讓我糾結的。我考慮的事情在於，你有其他方可以賺更多的錢，你有方法可以獲得更多的名，但你還是得堅持你認為對的那個事情，這個是很重要的。
賈：那你覺得什麼情況下你會放棄呢？是你確信自己達不到那個目標的時候？
呼：或者達到了的時候。達到了或達不到都一樣。
賈：就是通關了，或者是用光了。
呼：因為我學金融，所以我就特別堅信長期主義的事情，包括很多煩惱， 朋友跟我聊很多東西，我勸別人、勸自己，其實很多時候我們都得把時間拉長了去看，抑或這個事情不是個事，抑或是善有善報惡有惡報，你永遠得相信這些東西。善有善報惡有惡報，其實就是你長期做不正確的事情，自然不會得到一個好的結果。
賈：我覺得是個行為模式。
呼：對，是個行為模式——你去賭場也是一樣的，就是這個事情還是有個正確解的，你也在賭場看到很多瞎矇的人，他們可能也會賺很多錢，但是，他只要一直瞎矇下去他一定會有輸光的那一天。
賈：因為賭場有 5% 的「抽水」。
呼：當然。我自己做過賭場的 simulation（模型），甚至你跟賭場做到概率一樣的情況下，你依然會負的。我們現在的這個世界加速了很多東西，導致很多東西能讓你看到。
賈：一個人的作風，也就是行事的方式，常常會返回到自己身上，有一些 人，他做事情的方式和最後垮台的方式是直接有因果的。這個因果不是太線性發展的，但就是「邪性事一定發生在邪性人身上」，用老百姓說話的方式。
呼：對，最後這個事情沒有辦法去做概率統計，但是它肯定也有一個概率——就跟癌症是一樣的，你這種生活方式就是導致你患癌的機率增大，同樣，你這種做事方式就是會導致你的某種出事方式可能性變大，這非常正常，當然你也有可能一輩子不會得癌症。
賈：但是你不能拿這個作為一個規律性的描述。
呼：但是一輩子不出事反而是個小概率事件。
賈：對。
呼：你要相信數學，相信概率。
呼蘭，《脫口秀大會》（第四季）
（上文摘自《喜劇的秘密：從脫口秀說起》）
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