王笛x羅新:為什麼要關注歷史中的「普通人」?

新京報 發佈 2022-11-28T18:40:24.734648+00:00

傳統的中國歷史書寫更關注王侯將相、知識精英和英雄豪傑,然而看歷史就像看電影,我們會看到全景、中景,但更真實的情景可能來自近景與細節。

傳統的中國歷史書寫更關注王侯將相、知識精英和英雄豪傑,然而看歷史就像看電影,我們會看到全景、中景,但更真實的情景可能來自近景與細節。把歷史放在顯微鏡下,傾聽普通人的聲音,才能看到更鮮活、更有血有肉的歷史,感受中國社會的煙火與溫度。那麼,關注微觀視角中的「小人物」對我們理解歷史有什麼幫助呢?

近日,澳門大學講席教授、新近出版的《碌碌有為》作者王笛,與北京大學歷史系教授、《漫長的餘生》的作者羅新就「歷史中的普通人」進行了一場對談。兩位嘉賓的作品都是從我們這樣的普通人入手:在《碌碌有為》中,民國時期普通的紡織個體戶「杜二嫂」的人生經歷貫穿全書,而《漫長的餘生》中書寫了一位北魏普通宮女被時代裹挾的一生。下文經出版社授權,刊發兩文嘉賓對談的文字整理。

《碌碌有為》,王笛著,中信出版集團2022年10月。

為什麼要回歸「普通人」的歷史?

主持人:兩位老師今年都有新作出版,雖然研究領域和關注的歷史時期不同,但某種程度來說,都是以微觀史視角為內核出發的。能否請兩位老師聊一聊,為什麼對微觀視角「情有獨衷」?

王笛:很高興能有這次對談的機會。這次值《碌碌有為》出版之際,我非常高興能夠有新的機會和羅老師對這個問題進行交流。其實《碌碌有為》這本書是從微觀的角度切入,那麼這裡我簡單講述一下,為什麼從日常、微觀切入以及它的重要性。其實我過去反覆講到過這個問題,就是我們過去的歷史寫作,過於重視帝王將相和英雄人物,普通人在歷史上幾乎是缺席的,以至於魯迅都說,所謂的二十四史就是帝王家譜。

這些年,我始終在關心怎麼樣寫作普通人的日常。過去,我們鍾情於宏大敘事、帝王史觀,怎麼向日常史觀來轉換?過去的英雄史觀、帝王史觀,對我們的影響不僅僅在歷史寫作,而且也影響了我們的歷史閱讀。如果說到你寫普通人,大家會覺得,寫這個有什麼意義呢?如果說你寫大事件,或者寫一位英雄人物,寫一位帝王的話,大家自然而然就是認為這是特別重要的。

而且,這種現象以至於我們普通人就認為,我們老百姓的日常生活不重要,因為我們在歷史上什麼都沒有留下,我們在歷史上沒有什麼貢獻,正所謂過去經常說的「碌碌無為」:每天日常周而復始,早起去上班、下班後回家。其實我越來越感覺,這種日常是有意義的,所以《碌碌有為》的書名,最後由中信出版社的編輯提出來,我覺得恰如其分地反映了我想表達的東西。在這本書里,這種日常的行為,這種每天周而復始的日常生活,所表達的意義實際就在於,我們的文明就是這樣發展起來的。

過去,我們偏愛書寫帝王,但是根據歷史研究,整個中國歷史上的帝王大概就是500多位,當然還有各種英雄,但他們畢竟在整個人口中只占了非常少的一部分,但是我們的歷史寫作、歷史記載幾乎都放在這些人身上。我們廣大的老百姓,他們在歷史上起的作用,他們對文明走到今天做了多麼大的貢獻,實際上是被忽略的。這種忽略不單單反映在歷史寫作上,而且反映在我們自己的心態上。我們廣大老百姓也覺得,我們天天這樣生活有什麼意義?我們對歷史有什麼貢獻?可是,在中國幾千年的歷史上,每天日出而作、日落而息的老百姓的生產活動、傳宗接代的活動、他的家庭、家族這樣延伸下去,成了我們的今天,怎麼能說這個不重要呢?所以我覺得,我們每天的日常生活就很重要。

羅老師的新書《漫長的餘生》中有一句話讓我很受觸動:「這一年前後,從政治史來看,蕭梁平平淡淡,沒發生特大事件,顯得沒什麼可記。」在這一句之後,羅老師特別加了一句,「這意味著社會安定、政治平穩。」我想,確實是這麼一回事,當歷史沒有什麼大事件記載的時候,其實就是我們這個社會安定、穩定、老百姓過好日子的時候。羅老師接著講的北魏的故事,就有許多大事件的發生,充滿著腥風血雨。當帝王和英雄想要創造歷史的時,誰在這些大事件中做出了犧牲?當然是老百姓,但是我們卻看不到歷史的記載。所以,回歸日常,回歸普通人的歷史就特別重要。

澳門大學講席教授王笛。主要關注中國社會史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀史的研究。代表著作有《跨出封閉的世界》《街頭文化》《袍哥:1940年代川西鄉村的暴力與秩序》《那間街角的茶鋪》《消失的古城》等。

羅新:很高興有機會跟王老師聊一聊他的新作。我覺得,《碌碌有為》在兩個方面讓我很震動。第一在體例上,好像過去沒有這樣的書,好像很有「野心」,希望給出一個新的中國史。以王老師自己的專業特長,他當然是詳近略遠,詳今略古,明清以後,特別是清代中晚期後的歷史寫得更多一些。但是,王老師沒有按照典型的斷代史、王朝史來書寫,而是徹底拋棄了那種歷史認識、歷史思考和歷史敘述的方式,所以在這個意義上很了不得。

而且《碌碌有為》不只一般意義上的通史而已。我們一般說通史,通常就是把王朝史給簡略一下,按照時間先後來說秦漢史、魏晉南北朝史……這是編教科書的寫法。可是王老師不是這樣的,他是以社會結構各方面,包括物質生活的方面、社會結構的方面等來描述中國社會,從近代之前的中國社會、現代之前的中國社會,甚至一直寫到現在。這是讓我很震驚的,顯得有很大的野心和掌控力,同時要有非常細緻的、對各方面的思考。

雖然這裡面敘述的很多知識,並不是王老師自己做的研究,但是他對這些研究的掌握,使得王老師敘述出來就像經過自己消化和研究一樣,已經跟過去專題做的工作不一樣了,這是放在一個新的組織裡面,使各專業的知識放在一起之後,形成一個新的生命,建立起一個我們能夠觸摸的、能夠認識的中國社會,是有來龍去脈的、有肌理、活生生的中國社會。《碌碌有為》的時間跨度十分宏大,涵蓋了近一千年的中國歷史,這是非常驚人的,特別是其中有許多對歷史的反思,這是一個讓我感到很震驚和佩服的方面。

另一方面,我覺得王老師討論這麼大的時間、空間的歷史,可是每一次都落實在很小的東西上面,就像他倡導的微觀世界研究一樣,都落實在細微的具體問題和故事上面,這也是非常不容易做到的。更奇特的是,他在開拓史料方面,是值得同行們學習的。在《碌碌有為》裡,王笛老師使用的材料突破了狹義上的史料,不要說是古代的四部典籍,而且他也使用了現代文學的小說,以及當代文學的小說作品。比如說《白鹿原》《子夜》等作品。這些都是罕見的突破。不過只有魄力是不夠的,材料用壞了怎麼辦?但王老師的控制力可以把材料用得恰到好處,在這個意義上,我覺得也是巨大的成就。這對中文歷史學來說是一個很重要的創造。

某種意義上來說,我倒不願意把《碌碌有為》歸納為微觀史,我覺得用微觀史不足以概括王老師在這方面的努力,因為書里不只涉及社會生活,我認為這是新的中國史的寫法。歷史幾乎是人類共同的思維基本素材和思維方式。我們怎麼理解歷史,我們就怎麼理解這個世界。正是在這個意義上,可以說,我們已有的中國文化,實際上是被我們過去歷史敘述已經給格式化了,我們現在需要重新格式化。所以我覺得王老師的書,可以放在我們當代的一個偉大的歷史努力中,就是用不同的方式講述過去,只有這樣,我們才可能想像一個不同的未來。

北京大學歷史系教授羅新。專業研究方向為魏晉南北朝史和中國古代民族史。代表作有《中古北族名號研究》《黑氈上的北魏皇帝》,旅行文學作品《從大都到上都——在古道上重新發現中國》和學術隨筆《有所不為的反叛者》。

王笛:很感謝羅老師對這本書的評論。從微觀歷史的角度來講,我們認識到,作為一個普通人,我們在中華文明的進程中是不可缺少的,我們做出了我們的貢獻,我們不渴望做驚天動地的事業。從一定意義來說,我們也不渴望別人做驚天動地的事情,日子這樣一年又一年過去,就是我們的幸福,我們作為普通人一定要認識到這一點。

現在大家都有一種焦慮,特別是家長對子女的焦慮,我們對自己沒有做出成績、沒有達到期望高度、不甘心於現在所處地位的焦慮。我覺得這種焦慮,其實不是我們努力不夠,而是由於社會和一些其他的因素制約了我們。我覺得我們對自己要有這種認可:我們已經做出了最大的努力。我們可能掙錢不多,社會地位也不高,但是我們每個人生存在這個社會,就有自己的尊嚴和自己的人格,以及對自己的認可,這個特別重要。

為什麼選擇女性作為歷史敘事的主角?

主持人:我們回歸到兩位老師的文本當中,可以看到您們不約而同選擇了普通人當作作品的主角。《碌碌有為》中,民國時期普通的紡織個體戶「杜二嫂」的人生經歷貫穿全書。《漫長的餘生》中書寫了一位北魏普通宮女被時代裹挾的一生。兩位老師當初選定兩個人物樣本時有什麼初衷和淵源嗎?比如說,都是選擇普通的女性作為主角,有什麼特殊含義嗎?

羅新:我自己從史學觀念來說,受到來自西方學者的影響,願意替「沒有聲音」的人發聲,當然,早在60、70年代這就已經成為史學界的一個共識。可是我們這邊接觸到這種想法還是比較晚的。我有這個想法,但是一直找不到合適的人物或故事,總之找不到切入點,後來就想,乾脆寫一位墓誌裡面的人物。我有意識地去尋找這樣的女性,因為女性是更加難得見到的人物,材料是非常罕見的,稍微豐富一點的史料類型就是墓誌,墓誌裡面女性所占比例要比正史中多得多,只是從歷史記錄角度來說,把這些女性從記錄中去掉了。我覺得,我們學歷史的人,有責任討回一點公道來。這個公道是什麼呢?1%的人占了人類99%的財富,可是等到這些人死了,他們占了百分之百的財富——就是記憶。人類最重要的財富就是記憶,他們又占全了,使得99.9%的人什麼都沒有留下來。

王笛:我在《碌碌有為》這本書中,也是通過一個小人物來切入,這個人物樣本來自1944年燕京大學社會學系學生楊樹因的本科畢業論文:《一個農村手工業的家庭:石羊場杜家實地研究報告》。楊樹因在石羊場考察了一戶家庭手工業。主事的是一位40多歲的女性——杜二嫂。我覺得,一位女性在鄉村手工業家庭中扮演主要的角色,這是我們過去不重視的。她四十多歲,通過經營手工紡織業,使一個比較底層的家庭,步入到有一定財富小康之家。我覺得這份調查報告涉及方方面面,不僅僅是她的個人生活,家庭生活,還涉及很多方面,比如宗教、家庭關係,以及石羊場的人口結構、經濟狀況、自然環境等一系列的問題,甚至還要涉及她的穿著、衣食住行、住房情況。雖然這份調查報告集中在一個家庭,但相對來說,比較全面地介紹了家庭各方面的情況,而這個家庭,實際上代表著中國農村千千萬萬的人口,在相當程度上是有代表性的。所以我決定讓杜二嫂的家庭成為兩卷書的切入點,以她的故事進行展開。

但是,我讀了羅老師的書以後就在反思,相對來說杜二嫂的故事和《碌碌有為》整本書的字數來說,占比是比較小的。而王鍾兒的墓志銘只有差不多幾百字,《漫長的餘生》有十幾萬字,但是不感覺王鍾兒的缺席。我自己感覺,還是可以以羅老師的這種方法,隨時把杜二嫂「請出來」,如果早一點讀羅老師的這本書,可能就會早一點彌補《碌碌有為》的這個缺陷。

《漫長的餘生》,羅新著,理想國|北京日報出版社2022年7月。

主持人:其實兩位老師剛剛都有提到在中國社會歷史中有一些邊緣性的人物或群體,比如說像《碌碌有為》,王老師在其中一個章節特別描寫了社會中的一些邊緣群體,比如說有妓女,有乞丐,還有鏢師和傳統的手藝人。其實宮女是不太提及的邊緣角色。我想問一下對於中國歷史和社會而言,這些邊緣,就是比普通百姓還要更加邊緣化的小人物承載著什麼樣特殊的意義呢?

羅新:我們其實不必去誇張地說邊緣人對歷史做了更大的貢獻、有更大的意義。如果我們要從某一個具體的方面討論歷史,比如說科學的發展,當然是科學家們做了更大的貢獻。在這個意義上,每一個人都在他自己的位置上,都是有不同的被描述的必要性。但是為什麼我們還是要關注普通人呢?其實從一般意義來說,普通人是不被關注的。從日常生活當中來說,我們今天有各種公益組織、慈善機構來關心這些人。我們人類社會之所以是人類社會,之所以有今天,就是因為我們會關注所有的人。我覺得樹立這樣一個基本認識很重要。在今天的生活當中,在道德意義上提倡這一點好像不是很難,但是在觀念深處,如果想到我們與任何人,任何人與我們本質都是平等的,在人的意義上是平等的,這非常之重要。要想真正在內心深處、文化深處接受這一點,理解這一點,成為我們價值中的一部分,我們就需要用這種方式來對待過去的人。我們說,漢代有五六千萬人,可是留下名字的有幾個?我們只有平等看過去的人、去描述過去的人,才有可能平等看待我們自己身邊的人,以及要求別人平等地看我們。關心那些人就是為了未來和現在。

此外,這還涉及歷史觀的問題,即,我們該怎麼理解歷史,怎麼理解現實。我覺得這正是王笛老師非常寶貴的一點。歷史學是一個專業工作,可以說,越是做比較專門工作的,比如說做古典的經學研究,古老的文獻研究、文字研究等等,都要花很大的經歷去做技術上的培訓。這些工作本身不是史學,但這是史學的基礎和前提,要花很大的精力。但說實話,很多人似乎更在乎自己在這些技術方面的訓練,而忽視了歷史觀念才是真正的目標,才是我們工作的目的和意義所在。這一點是我們古代歷史學者應該特別學習和注意的。在這一點上,我覺得王老師是有意識地在很多地方,包括在《碌碌有為》這部書最後部分也提到這些重要的想法,包括反對英雄史觀,我覺得都是非常棒的。我們應該從自己的現實中理解古代的歷史。我們可以看到,那些被說成個人創造的東西,其實是大家的創造,是許許多多沒有名字的人的創造。我們看到浮在面上的都是什麼人,真正努力的都是什麼人。我們在現實生活當中可以體會這些,正是因為這些我們知道過去歷史書寫有很大的問題,應該去改變它,包括那些沒有名字的人,以及那些邊緣的人,那些被看作無關緊要的人。我們有必要去寫他們,只有這樣才可能改變對歷史的理解。

王笛:完全贊同羅老師的歷史觀,非常精彩。我想說一點,其實從另外一個角度來說,我覺得就是一種話語權的展現。帝王將相們掌握了話語權,他們用統治的意識或者權力的意識灌輸到各方面,不僅僅是歷史寫作,還涉及文化。在這種情形之下,普通人,特別是邊緣人,他們被視為社會的消極的方面。在官方的敘述中,包括我研究的袍哥(四川哥老會)等等,在官方的敘事中,他們和強盜,或者對社會有危害的人聯繫在一起。這種認識體系下,不僅僅是在正式的歷史寫作,歷史資料本身也深受影響。

我們今天看到這些資料,其實從一定程度來說,由於是官方,是精英所記載的,我們今天讀到的內容,已經是在強話語權下被歪曲的,帶有偏見的這種記載。所以對我們今天研究者來說,怎樣從這些經過了話語權、偏見、歪曲的情況下,真正回到歷史,至少是我們一定要思考的問題。我們應該怎麼樣去閱讀一些資料?在歷史寫作的時候,怎樣做出我們的判斷?當然我們也有局限,如果我們可以充分認識到資料的缺陷,而且能夠在主觀上有所轉化,那麼這些就有可能會幫助我們跳出過去帝王和英雄們塑造史觀,去尋找到民眾的聲音。

如何平衡歷史寫作的專業性和可讀性?

主持人:兩位老師的歷史寫作中都具有一定的文學性,與所謂「傳統」的史學寫作風格上有不小的區別,這是出於怎樣的考慮?在寫作過程中又是如何平衡的?

羅新:我覺得歷史就是歷史,那種文史不分的時代已經過去了,現在大家分得很清楚。歷史當然是歷史,如果在歷史書中出現一堆感慨和抒情,那不就被人笑話了嗎?我覺得這一點還是分得很清楚。我倒不願意提倡說現在歷史寫作里要強調、增加文學性,這不應該。因為文學是文學,文學創作是另外一個世界,很不容易的。學歷史的怎麼可以懂人家文學創作呢?就像真正的文學寫作者,你用歷史的標準來要求他,那也不公平、不合適。我想這是兩個世界。

但是,是不是歷史的寫作就是一個樣子的?文學寫作門類很複雜、種類很多,多樣性很強,歷史寫作也應該有自己的多樣化,也要鼓勵多樣性,有的人這樣寫,有的人那樣寫。像寫實驗報告一樣的史學論文,幾乎是一個樣子的,因為你寫的是一個科學報告,設定的讀者也是很有限的。但是我們要寫一些其他的著作,就儘量希望讀到的人多,希望有更多人能夠看到,這是可以理解的,不要把它寫成一個乾巴巴的報告。因為不是所有的人都像你報告所設定的對象那樣,對你寫作的一切東西都掌握和了解,有很多人不太了解,你就要交代一下來龍去脈,這樣話就多一些,同時也可能會說得靈活一些。所以也就寫得生動一些,我倒不覺得這是文學性,歷史寫作也有這一說,應該這麼寫。現在要提倡歷史寫作的多樣化,提倡歷史寫作的生動性,這沒有問題,但是不要把他跟文學輕易聯繫上,這是我的想法。

王笛:我讀羅老師的《漫長的餘生》等書籍,讀起來就像讀文學作品一樣。羅老師是主觀下和文學「劃清界限」,我覺得是劃不開的,羅老師說文史不分家的時代已經過去了,這一點我的看法跟羅老師不一樣。

我記得羅老師本科讀的是文學專業,我本科讀的是歷史,我希望歷史和文學沾上一點邊。所以我說歷史寫作要有文學性,這是我明確表達過的,我也是往這方面努力的。為什麼呢?因為羅老師本身的寫作文字非常漂亮,《漫長的餘生》雖然講述的是古代的事情,但是文字非常耐讀,並不輸於任何寫小說的文學家,但是又和抒情的寫小說的筆調不一樣,非常沉穩。對人的塑造,是寫小說的必須具有的功力,在歷史寫作中能塑造一些人物,包括《漫長的餘生》中皇帝、太后、要臣、宮女等人物塑造,我覺得都是非常生動的,這就是文學功底。我一直認為,我們的歷史寫作太遠離文學,特別是從上個世紀以來,我們的歷史研究受到社會科學的影響,社會科學的理論、方法、分析,造成了我們的歷史寫作越來越乾巴巴的,缺少人物描述,缺少個體的敘事。那麼我在這方面一直在思考,是不是應該像文學學習?羅老師本身讀過文學專業,他沒有這個包袱,但我是學歷史出身的,大家如果看過我的第一部著作《跨出封閉的世界》,就會感覺到其中存在很多歷史傳統的寫作手法,有大量的數字和分析,而不是考慮故事性和閱讀的體驗。

最近這些年,我在思考我們的歷史寫作是不是只可以寫給歷史研究者看,其實不是的。我們想要我們的歷史的寫作讓一般的讀者也可以讀得進去,那麼就要考慮自己的寫作方法、表達形式,這是我這麼多年所做的努力。因為羅老師本科讀的文學專業,他擔心作品中太多的文學性會削弱歷史感,我是理解的。我們每位歷史的研究者採用什麼樣的風格和方法來進行歷史寫作,要根據自己的情況。根據我個人的情況來說,為什麼這些年我閱讀了非常多文學作品?實際上就是從文學作品中間吸取養料,如果大家看過《袍哥》那本書就可以感覺到這種努力。而羅老師在自己的歷史書中是自然的應用,《漫長的餘生》中的許多情節的描述,都非常生動,舉一個例子:

王公、嬪妃百餘人到皇家大庫堆放絹布的地方,大家可以能拿多少拿多少。那時北魏貨幣經濟不發達,絹布其實就等於是錢。所有人都是拼老命能拿多少就拿多少,有的人甚至超過了二百匹。陳留公李崇、章武王元融兩個王公,都因為背負太多,雙雙摔倒在地,記史料中所說的「所負過多,顛仆於地」。結果二人都因此受傷,李崇傷了腰,元融傷了腳。結果時人因此為他倆編了一首歌謠:「陳留、章武,傷腰折股;貪人敗類,穢我明主。」

簡直太好玩了,讀到這些細節,忍不住拍案叫絕。這些細節,怎麼可以說不是文學性呢?文學就是注重細節,就是人物性格塑造,在羅老師的筆下可以說是隨手拈來,栩栩如生。所以為什麼我現在在歷史寫作中會仔細考慮,就是怎樣用細節來表達我們想要表達的內容,這是我一直在努力的。

我再說一點從羅老師那裡學到的。我一般使用資料,都是先把非常重要的原始資料羅列出來,然後在下面做解釋。我發現羅老師經常在書中先用自己的話把這個故事講出來,然後再把資料引出來,這樣讀者在已經知道那個故事以後,再來讀原文的話,其實更容易理解。像我習慣的那個寫法,就是先把資料列出來,一般人覺得讀起來就會感到困難,經常要看了我的解釋以後,才能夠完全理解我引用了這個資料。但是羅老師的方法,我覺得很好,先把事情講清楚了,再給出資料,那麼讀者一下子就能讀懂。也就是說,去讀別人的作品,別人的細節是怎麼處理的,對我自己其實也有幫助,所以為什麼我不僅僅讀歷史書,也讀文學書,從文學那裡吸取營養。

實際我覺得歷史寫作,也需要得到歷史領域之外的認可,我還在進一步地努力。羅老師說,歷史和文學要劃開,但是我則要儘量靠攏一些,要吸收文學的一些有用的東西。最後我要強調的是,羅老師和我在寫作方法上的不同強調,其實說明了一點,就是要因人而異,沒有一個放之四海而皆準的所謂寫作方法。

嘉賓/王笛、羅新

整理/李永博

校對/盧茜

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2021-10-04T05:57:29.097413+00:00

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