菠蘿說
中國患者可能不熟悉朱秀軒教授，但他是國際頂尖肝膽腫瘤權威，在專業圈可謂無人不知。朱教授負責了很多肝癌、膽管癌以及其他胃腸道癌症的重磅臨床試驗，為推動新藥研究做出了傑出貢獻。
這一期的《菠蘿會客廳》，我們就和朱教授聊聊理想和現實，聊聊消化道腫瘤的預防和治療前沿。
本期嘉賓：朱秀軒（Andrew Zhu），畢業於北京大學醫學院，在美國哥倫比亞大學獲博士學位，曾任麻省總醫院肝癌研究中心主任，現任嘉會國際腫瘤中心主任和哈佛大學醫學院教授。
菠蘿：您為什麼想回到中國來？
朱教授：我個人背景比較特別，從北醫畢業後，最早去美國是讀基礎科學博士，後來又從基礎轉向臨床，一直關注消化道腫瘤，特別是在肝膽腫瘤的前沿臨床研究中保持領先。
中國患者是全球腫瘤患者中占比最大的。如果要在這個領域體現更大的影響，我希望可以把所學所積累的經驗帶回國內，有所應用。
第一，把我們在美國學到的最先進的臨床診治經驗，特別是多學科會診（MDT）團隊的組建經驗，帶回國內，可以直接讓患者儘早受益。
第二，和中國臨床研究的同仁一起努力，把中國的臨床研究共同推向更高水平。
改革開放以來，有很多科學家和製藥專家從美國回來創業，推動中國腫瘤市場發生了一些改變。腫瘤藥物開發要想成功，取決於臨床試驗的成功與否，有賴於出色的臨床實驗的設計和執行。
以前中國的臨床研究可能跟世界差距非常大，通過國內臨床研究工作者的共同努力，現在中國很多臨床腫瘤學家帶領的高質量臨床研究已經開始在最好的學術刊物上發表，同時在最重要的國際會議上發言。所以現在是一個很好的時機。
菠蘿：
MDT在國外已經是常規操作，您從09年就開始搭建肝腫瘤的MDT團隊。據我所知，國內這方面應用比例還不是特別高，以您的了解，在中國開展MDT的挑戰在哪？
朱教授：MDT的概念已經有很長時間，鑒於實體腫瘤的挑戰性，不管是從手術角度，藥物介入還是放療角度，任意單個學科的介入，都不可能對患者的整個治療提供全面管理。如果從多學科對某位患者進行診斷和治療，無論從效率還是質量，應該都是非常好的模式。
在美國，這已經是常見模式，並不是說局限在某家醫院，也不是局限於某種腫瘤。在中國，大家也很尊重這個概念，很多實力非常強的三甲醫院，已經做了很多很好的工作，所以我覺得這方面的差距慢慢在縮小。比如國內的外科團隊的實力就非常強，能夠找到的適應症就更廣一些，積累的經驗也很多。
我回國組建MDT時，還想尊崇幾個非常重要的理念。一是要根據各個專業委員會的指南，儘量做到診療方案標準化。對於病人具體治療方案的設定，要根據最佳證據來指導。
第二，把各個學科對患者所能帶來的收益全都調動起來，給患者做個性化的最佳治療方案，這是對患者最負責任的表現，我們希望在這方面能夠做得更標準。
菠蘿：
您回國發展，現階段團隊還不大，面對腫瘤這種複雜的疾病，怎麼實現MDT的理念呢?
朱教授：非常好的問題。因為我目前所在的醫院非常年輕，部分配套還不夠完善，所以基於以上理念，我們會選擇團隊完備、治療序貫成熟的一些特色病種，優先發展，比如乳腺癌、胃腸道腫瘤。
另外，我們藉助於跟麻省總院的長期戰略合作關係，請他們在這個領域的專家進行遠程的MDT討論，能夠讓患者得到國際專家最直接最準確的評估，然後反饋給患者。
在與國內醫院的合作方面，我們很有意識地跟在上海的三甲醫院進行非常緊密的合作，像中山醫院、瑞金醫院、華山醫院等都會給予我們支持和協同，比如請這些醫院的專家到我們這裡來進行非常重要的會診。
另外一些非常疑難的手術，我們會轉到其他的三甲醫院來完成。這已經是互助互補、互相激勵的一個模式，所以總的來說，我非常滿意這一年的進展。
菠蘿：
說到臨床研究，這塊您是權威，中國您說有些做得不錯，但整體來說和國外還是有不小的差距的。比如在中國，很少有患者能夠入組臨床試驗，大家對它了解也並不多。根據您在國內外的經歷，這些患者對臨床實驗有沒有什麼誤解，是您想澄清一下的？
朱教授：對，臨床研究確實是一個比較年輕的學科，從醫生轉到臨床研究者，理念調整有一個適應、學習、開發的過程，同樣對於中國患者也有一個接受、適應的過程。
患者一定要知道，臨床研究有很多種。很常見的一個誤解是，臨床研究對照組沒有接受真正的治療，只是接受安慰劑。但實際上這種安慰劑對照的臨床實驗只占很小一部分。很多臨床研究中，患者知道要接受的藥物治療是什麼。
另外就是臨床研究的自願性，在整個臨床研究的篩選過程、認可過程，還有參加的過程，在任何時候患者如果有改變決定的話，實際上都是有權利退出的，而不是說從一開始就必須堅持到最後。
患者加入臨床研究的過程，是與醫生共同推動腫瘤專業發展和成長的重要手段。只有這樣，才能有更多新的藥物和治療方案惠及患者，這個重要的理念，希望大家能夠慢慢接受。
菠蘿：
您當年為什麼選擇了肝膽這個領域？雖然在中國肝癌很多很嚴重，但在美國其實挺少的。
朱教授：我在醫學院畢業以後，一開始是專攻病毒學，在美國讀博也是專攻微生物病毒學，所以我在病毒領域是非常成熟的。很多肝臟腫瘤實際上是由B肝、C肝病毒引起的腫瘤，因此在發病機理和治療方案如何突破，我已經有一些很深的思考。
雖然當時美國患病的比例相對較低，但是肝癌上升的趨勢已經被看到，同時這方面研究者相對比較少。我也期待有更多新藥加入肝癌，考慮到自己相關的理念和背景，應該是一個非常吸引人的差異化競爭的選擇。現在回想起來，選擇還是對的，這個領域在美國也變得非常熱了。
菠蘿：是的，而且又有新藥出現了。
朱教授：對的。膽道腫瘤就更是如此，我剛開始介入這個領域的時候，實際上是一片空白。對這類晚期腫瘤，除了給一些經驗性的化療以外，我們對整個腫瘤的發病機理一無所知，對它的分子發病機理，分子突變構成沒有任何的了解，也沒有考慮過哪些靶向藥物可能會有效。
在過去的十幾年的過程中，整個領域在我的眼前一步步呈現著明朗化的趨勢，對我個人來說非常有成就感。我們在這個領域的開發過程，對於腫瘤特異基因突變的發現，重要靶向藥物的開發，一直是最前沿的引領者。
由於我們的努力和早期發現，也鼓舞了很多研究者加入這個領域的研究，在大家共同的努力下，近年來這個領域的進步非常快。
菠蘿：
正好說到這個進步，您能不能舉兩三個例子，比較這一領域的治療方案和10年前比有什麼不同？
朱教授：作為一個臨床研究醫生，在肝膽腫瘤我感觸非常深。十幾年前，在晚期肝癌治療的領域，沒有一個獲批的藥物；也就是說，那時候完全是依靠經驗給患者治療：我們可以試不同的藥物，但是沒有一個適應症是可以選的。今天，至少有7~8個系統治療的藥物和治療方案可供選擇，而且患者的總存活期正逐步提高。
比如說我們今年非常亮點的研究，就是代號為IMbrave150的免疫組合療法，用一個PD-L1抗體加一個抗血管生成的藥物聯合使用。
我們證明兩藥聯合確實能夠產生協同作用，而且和傳統的靶向藥物索拉非尼分析對比，發現患者的總存活期，無進展生存期都有所提高，患者生活質量也有提高，同時副作用相對來說可以承受。
這類方案對肝臟腫瘤治療是革命性的改變，我們也在探討這類治療方案能不能應用在早期腫瘤。比如患者在接受切除之後，又有復發風險，能否通過這些藥物輔助治療，提高患者收益。
這些藥物在跟其他局部治療方案，比如介入或者是局部放療進行結合，能不能提高這些患者的生存期。
由於靶向治療的開發，對於膽道腫瘤致病基因和分子突變的理解，我們知道確實有很多重要的相關靶點。一些特異性靶向藥物的成功開發，使我們能夠對膽道患者的具體治療提供非常大的啟示。
比如在膽道腫瘤，我們已經有FGFR抑制劑，現在也看到IDH1抑制劑在一部分患者中有效，最近我們又在進行免疫治療聯合化療的應用，對於一線治療也可能也會有一些推動。
這幾年肝膽腫瘤治療已經進入一個新的階段，希望這種發展還會持續，患者也能更多受益。
菠蘿：可能有點像幾年前肺癌治療領域的情況？
朱教授：我覺得離幾年前的肺癌可能還有一點距離，肝膽腫瘤的挑戰更大：除了腫瘤以外，還要考慮患者的肝功能情況，很多腫瘤都是在肝臟已有損害的情況下發生的。
對於肝臟功能已經受損很深（嚴重肝硬化）的這些患者，治療上挑戰還是非常大的。肝膽腫瘤研究的發展是在沿著肺癌腫瘤的模式，但是我們面臨的挑戰遠遠超過肺癌。
菠蘿：
在癌症篩查方面，也想請您和大家講解一下，經常有人說每年體檢啥都沒查出來，但過幾個月就忽然發現得了腫瘤。為什麼普通體檢很難查出癌症呢？
朱教授：腫瘤專家一個非常重要的共識就是怎麼能夠讓患者意識到他患腫瘤的風險。如果能夠預防的話儘量預防，如果不能預防的話，儘量診斷在最早期，這樣就可以讓治癒率大大提高。在整個腫瘤領域，這個理念都是完全正確的。
但目前我們對有些腫瘤風險因素了解非常少，不知道哪些是高風險的患者人群，因此就不知道哪一些人群更需要去篩查。
舉個最典型的例子，比如說胰腺癌，大部分的患者究竟為什麼得胰腺癌，我們並不知道。所以怎麼來進行對胰腺癌的篩查，今天我們還是沒有很好的答案。
但是對某些腫瘤的風險因素，我們知道得非常明確。比如肝癌，大部分的患者，或者是B肝、C肝患者，或者有長期飲酒史，或者是有脂肪肝，具備這些風險因素的人群，占到了90%以上在肝癌患者人群。
這些患者進行定期的，系統的長時間篩查，就可以做到早發現早治療。當然最理想就是把風險因素全部避開，這是最好的預防手段，而且一定要堅持不懈。
菠蘿：
您提到很重要的一點，就是要了解自己的風險因素。而這個對於老百姓來說，多數時候並不太能知道的，所以咱們有什麼機制幫助大家評估這件事呢？
朱教授：患者自己確實很難準確判斷，我們需要多位專科醫生和專家配合，對患者的腫瘤風險因素進行評估。
評估包括對家族史、飲食習慣、病毒感染等方面的詳細了解，還要進行一些簡單的血液檢查和影像檢查。這些都會幫助患者找到，自己是不是有一些患癌的風險。每一個人的需求是不一樣的。
菠蘿：
最後一個問題，您覺得實現一個什麼目標，就算是歸國成功了，沒有白白回來折騰？
朱教授：所有努力都是要一步一步慢慢走的。每一個人都有一些長遠的目標，也有一些比較近的可以達到的目標。
作為近的目標，如果將來我們的醫院在某些腫瘤領域，能夠做一些具體的規範性的開拓，成為一個標準化、國際化治療中心，給患者提供高水平的診療，同時也能夠成為一個臨床研究的平台，這就是很大的進步。
那麼從長遠角度來說，我希望將來中國的肝膽研究不僅僅是要趕上國際水平，更是完全有可能帶動國際肝膽腫瘤的研究。這方面需要整個領域的研究者共同努力，整合理念，系統性地聚焦一些關鍵問題。
菠蘿：希望您能夠夢想成真，謝謝！
本文旨在科普癌症背後的科學，不是藥物宣傳資料，更不是治療方案推薦。如需獲得疾病治療方案指導，請前往正規醫院就診。