《星際穿越》
你有沒有想像過，可能在距離地球百億光年之外的宇宙里，真的存在無數個擁有不同社會和不同生命體的星球。
比如，或許存在這樣一個社會，女性占人口的絕大多數，她們負責生活中的所有勞動，所有負擔，由她們來發展農業，由她們來主導工業，由她們來掌控科技，她們還得供養男性，但也擁有全部的權力，我是說，自由。相比之下，占人口極少數的男性們擁有令人羨慕的「特權」，他們被悉心地保護起來，被關進豪華的城堡，不可外出，而他們生活的所有責任就是讓自己變得更值得被「供養」。如果一次偶然的機會，你撞進了她們的世界，你要告訴他們關於平等的真相嗎？
或者，距離上面這顆星球百億光年之外的另一個星體上，人們會不會是這樣生活的？大家並不存在性別，人人都一樣，只有在每個月固定的時間會隨機變成男性或變成女性。那麼，如果一個和我們一樣的普通人類闖入這個世界，個體與個體之間的距離是會更近還是更遠？
再或者，緊挨著這顆星球的，是一個只有浩瀚森林的世界，這些森林就是一個思維與感受的整體，它們共同投射恐懼與驅逐，也共同投射愛與接納。可能聽著有些耳熟，想起萊姆的《索拉里斯星》，不，並不一樣，這個地方遠比那裡更遼闊，更緩慢。
剛才抵達的所有世界，全都屬於一個女人——厄休拉·勒古恩。她幾乎是提起科幻小說繞不開的名字，是當代美國文壇的傳奇人物，她一生獲獎無數，包括8次雨果獎，6次星雲獎，24次軌跡獎，以及美國國家圖書獎等二百餘項世界文壇大獎。但她的魅力根本不需要用這些獎項來證明，她只是依靠著她非凡的想像力不斷對文字下令，讓文字變得對她好奇。
在她的散文集《我以文字為業》中，勒古恩直言：「在我看來，想像力是人類最有用的工具，沒有之一。它的重要性可以跟能對握的拇指相媲美。我可以沒有拇指，卻無法想像自己失去想像力要如何生存。」
熟悉她的人們都知道，她最擅長的就是調整現實世界的參數，並在這些新世界中進行「思想實驗」。在她的中篇小說集《尋獲與失落》中，就囊括了五種不同的世界觀。這些陌生的世界看似奇異，其實只是被修改了部分參數的「我們的世界」。在驚訝之餘，更讓人好奇的是，透過這些被調整的參數，我們是否能窺探到真實世界的本質？
而不熟悉她的人們，現在歡迎來到勒古恩的世界。
半個月前，第十四屆華語科幻星雲獎揭曉，厄休拉·勒古恩的《尋獲與失落》獲2022年度翻譯作品銀獎；由夏笳翻譯的勒古恩散文集《我以文字為業》也已於近期上市。最近，科幻播客《驚奇》邀請夏笳與三豐暢談勒古恩創造的世界以及何為「陰的烏托邦」，理想國經授權整理髮布文字內容，與諸位讀者共享。
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聊天的人
夏笳：科幻作家，科幻研究者，西安交大人文社會科學院任教，《我以文字為業》譯者
三豐：科幻學者，資深科幻迷，《尋獲與失落》譯者之一
肖鼠&得聞：驚奇電台主播
驚奇電台 @驚奇電台AmazingPodcast 歡迎收聽
01 勒古恩的所有寫作都是在建構一種「陰的烏托邦」
主播肖鼠：《尋獲與失落》是勒古恩的中篇集，有十三個中篇，包含五個世界觀，有些是獨立的，有些是和長篇相聯繫的，比如伊庫盟或者地海。她的創作年份跨度也比較大，從1971年到2002年，而且是按照出版順序排列的，完整讀完這本書，能夠看到勒古恩寫作上的一些變化。
三豐：我補充一下，這個體裁的英文名叫novella，大概英文是在1.75萬字到4萬字之間，可以理解成一個長中篇。《尋獲與失落》收集的基本上是勒古恩所有長中篇裡面最好的那些。
夏笳：之前我讀了厄休拉一篇論文，標題是《一個非歐幾里德觀點：加州，一個寒冷的地方》，1982年的一篇文章，實際上講的就是烏托邦的問題：
厄休拉認為自柏拉圖的《理想國》以來，一直到莫爾的《烏托邦》，十九世紀、二十世紀初的烏托邦作品，都是從一種「歐幾里德式觀點」出發，簡單來說就是理性的烏托邦，所以它會體現出少數的精英知識分子要去自上而下地設計一個理想的地方這樣一種烏托邦寫作，實際上，這種寫作在二十世紀中葉遭到了非常大的危機，因為伴隨著整個人類建立烏托邦的各種社會政治實踐，人們認為這樣的烏托邦幾乎是不可能的，它只可能走向那個所謂的「敵托邦」（dystopia），或者叫「反面烏托邦」，也就是《1984》或《我們》中那種過於理性的世界。
所以厄休拉就提出，我們可以把這種歐幾里德式的烏托邦稱作 「熱的烏托邦」（借用列維-施特勞斯的概念），也可以叫「陽的烏托邦」（來自老子），同時給了它一系列非常華麗的形容詞，比如說積極進取的、男性氣質的、中心的。但她與此同時就提出，那我們到哪裡去尋找那個「陰的烏托邦」？
我覺得在某種意義上，厄休拉的所有寫作都是在探索那個非歐幾里德的 「陰的烏托邦」。無論是在海恩宇宙，還是在地海系列裡，雖然它們有的是科幻，有的是奇幻，有的是太空，有的是群島王國，但其實都帶有「陰的烏托邦」的意味。「陰的烏托邦」同時被她稱作「冷的烏托邦」，所以這個文章的副標題是「加州，一個寒冷的地方」。她就說，在很多人的心目中，加州作為一個黃金國度，其實是要從白人征服者來到這片土地上，以「淘金熱」的名義來建立才有的。但與此同時有另外一個加州，就是那個冷的、陰的世界，那個世界是由印第安人創造的。
厄休拉·勒古恩
所以我在第一次讀《尋獲與失落》時，讀到《水牛城女孩》這篇，會覺得很奇怪，怎麼突然間從太空探索來到了西部，出現了郊狼這種有點擬人化的故事，我覺得這個郊狼的角色非常非常可愛。後來對照這篇文章，我意識到，其實厄休拉關於「冷的」或者「陰的」烏托邦的想像，跟她本身在加州，跟她父親作為人類學家對印第安人部落的研究，從而提出的對於我們今天所謂現代文明的一系列認知和批判是非常相關的，所以郊狼的國度也屬於「陰的烏托邦」。在這個意義上，《赫恩家的人們》講的其實是西進運動過程中女性在這裡的各種活動，其實也可以放到「陰的烏托邦」里去理解。
我覺得可以先提出這樣一個框架，來幫助我們理解這本書里的不同的故事背後的整體思路。
02 當人類學家開始寫科幻
主播得聞：《水牛城女孩》中郊狼說這個世界上其實只有兩種人，就是先有一種人，然後剩下的是另一種人。
主播肖鼠：這兩個故事我是對比起來讀的，我覺得它們好像都是在講述一種被以往那種主流的歷史所遮蔽的人群的故事。
三豐：勒古恩的父親克魯伯是加州大學伯克利分校人類學的創始人，也是文化人類學這一支的開創者。「伊庫盟」這個詞就來自他發現的一個古希臘詞彙，原意是「所有世界的集合」。一開始勒古恩在寫到「整個宇宙」時用的是league of all words，後來她才從父親的著作中找到靈感。
嬰兒時期的勒古恩與父親
看伊庫盟或者說海恩宇宙的故事，你會發現，相對於那些設定非常嚴密、邏輯非常自洽、能夠推動情節發展的世界觀設定而言，它簡直就是一個大雜燴。但我認為厄休拉的目標就是用這樣鬆散的設定去探索一個又一個另外一種面向的人類族群。她寫這幾十個新的、跟我們現有的人類完全不一樣的族群，用的方法也是人類學民族志的研究方法。所以在我看來她就是一個人類學家。我在看她這些故事時，關注的不是那些個人的故事，更多的是她怎麼去描述這一個整體性的族群。
海恩宇宙的設定比較鬆散，有幾個主要的設定點：
第一個就是已知宇宙中的所有人類都源於一個叫海恩的行星系，包括地球在內的所有星球上的人類都是海恩人殖民的後裔，以海恩星為中心形成了一個鬆散的宇宙聯盟，伊庫盟，我記得《黑暗的左手》中寫的，當時好像是包含八十幾個可以居住的人類行星。
《黑暗的左手》中的冬星 圖源《勒古恩的世界》
其實整個伊庫盟不是一個軍事或政治聯盟，更多像是一個貿易或者知識分享的聯盟。由於很多行星還沒有加入，伊庫盟就會派一些人到這些星球，一開始是觀察使，然後是機動使，機動使的主要任務就是說服當地人加入伊庫盟，等到真正形成某種外交關係後，再派其他的角色。
我為什麼說它是一個鬆散的設定？在太空歌劇，比如我們熟悉的《基地》當中，它們的宇宙設定是為了讓行星之間有很多故事發生，但是在海恩宇宙中，行星和行星之間是沒有太多故事的，更多的故事發生在行星內部，由機動使或者行星自己的觀察者講述出來。機動使就是一個人類學家的角色，因為人類學家最擅長的就是到人類社群中做實地觀察，有時候是純粹的觀察不干預，有時候是要跟當地人溝通交流做訪談。
03 她的世界不止是女尊爽文
三豐：《賽格里紀事》就發生在海恩宇宙中，它的設定你現在看好像很平常，就是「性轉」，但是我覺得它跟現在一些女尊文的區別在於：第一點是敘述者的語調。
仔細看那些女尊文，要麼是帶有一種憤怒，就是站在女性的角度去批判、控訴，要麼是帶有一種調侃，但勒古恩的語調是一種平靜甚至悲憫的語調，她並不是要去控訴這個世界到底誰壓迫誰、誰控制誰、到底是男性更悲慘還是女性更悲慘，她的重點還是在這樣一個基礎的生物學設定，也就是女性比男性多十六倍的情況下，會衍生出怎樣的與之相適應、相匹配的社會制度。
當這個條件發生轉變，比如說當有機動使帶來一些新的信息後，會不會產生一些革命的動力？革命之後又會形成什麼樣的新的權力關係？會不會繼續有很多男性，雖然可能已經被賦予了權力和自由，但被放出來之後還是只願意回到原先的體系下？
另外一個不同的就是它還是世界觀優先，當然勒古恩的小說當中也有一些是理念優先，但我認為她絕大部分的小說還是以創造世界觀為優先的目標。
夏笳：前面三豐老師說海恩宇宙是一個很鬆散的世界，包括勒古恩的人類學和民族志的方法，在開篇我提到的這篇文章里，勒古恩也引用父親提到過的一個例子，說加州的印第安人通常是拒絕繪製地圖的，他們聲稱自己沒有能力繪製地圖。由此就衍生出來，「陽的烏托邦」是居於中心的，而「陰的烏托邦」是別處、散落的東西。
我在讀到《賽格里紀事》時，確實覺得非常有意思。比如說，社會文化這種規範更多地被我們理解為常識，而不是歷史性地形成，並且是有可能伴隨著歷史的發展而變動的東西，所以我們要去設想出一個不一樣的社會性別制度就很難，最多就是類似於顛倒，這可能也是今天我們看到女尊文時有點解氣的那種樂趣。
厄休拉會認同所有的社會規範其實都是歷史性地形成，它也有可能被改變。她提出了另外一種可能性，這個形式好玩的地方在於「男性享受所有的特權，而女性享受所有權力」，男性在城邦里過著看似錦衣玉食的生活，但是他們不生產，所以他們在社會裡實際上是不真正具有所謂的「權力」的；而女性在類似農社的生產單位里進行各種各樣的生產。
你在讀的過程中會不斷地看到性別的規範、性別的權力是怎樣被物質性地建構起來，它不是一個單純地「是誰規定了什麼」，而是說工作的場合是什麼樣的、大家以什麼樣的方式集合起來、工作的性質是如何被工作的方式規定的，那它對進入工作場所的人也有各種各樣的要求，你就會很容易想到在我們這個世界裡，類似的事情其實也是在以同樣的邏輯發生，只是它的呈現非常不同。
像後來他們把城堡里的男人放出來，男人們面臨的問題就是他們雖然獲得了自由，但是他們要去哪裡找工作？他們去農社，女性就說你們男人在這裡待著可以，但不要跟我們一起工作，這會讓我們覺得很不自在，你們作為男人是沒有被認可的工作能力的，因為男人在城堡里學習的就是怎麼通過戰鬥來炫耀男子氣概，等等。
這篇還有一個非常有趣的片段，她虛構了一個賽格里文學史，所謂賽格里敘事性文學，早期都是一些類似史詩之類的，到後來才開始有相當於我們的小說這樣一種形式，她舉了幾個賽格里人創作的小故事，有一個我就把它稱為「賽格里的瘋男人」的故事。讀這樣的故事並不是為了意淫我們成為玩弄瘋男人的那個女人，而是我們要看到所有這些規範，這些陳述，它建立在什麼樣的基礎之上，而我們又如何可能去解構這些話語。
主播得聞：在《尋獲與失落》裡，我感覺勒古恩更多在書寫這個被觀察的文明當中的人，他們是怎麼樣重新了解自己的。比如《賽格里紀事》，本身處於這個文明里的人，他們自己首先感覺到了好像有些事情不太對勁，不一定是伊庫盟的人來了之後告訴他說你們的關係有點不平等。在這個書里，是城堡里的男性主動發起了一項改革，爭取到了《開門法案》的頒布，城堡打開之後，一些男性走了出來，但他們發現這個世界仍然沒有他們的位置。然後被問到想做什麼的時候，他的回答是「我想成為一個母親」，因為他並不知道在這個世界裡父親是什麼樣子的。
《失落與尋獲》實拍
所以我通過這篇故事更能感受到在《尋獲與失落》裡，其實勒古恩更多會去描述這個文明里的人，他們是怎樣從一個狀態轉到另外一個狀態的，然後在這個狀態轉換過程中，他們有什麼對自我的深刻認識。
三豐：也都是「離開奧梅拉斯的人」，就是任何一個看上去很完美的烏托邦，都一定會有那些想要離開的人。
我再提一點，就是它跟《變化的位面》那種點到即止的鳥瞰的不同，就在於夏笳剛才提到的它用了大量其他的文體，穿插了一些其他的故事，包括本地人的敘述、機動使的觀察報告等等。其實這種文體也跟民族志很接近，只不過它增加了一些虛構，所以在中篇的篇幅里它能呈現的世界就非常豐富，非常細節，當中也有一些人物是能夠讓你深度共情的，甚至有一些是以個人生命史的形式來寫的故事。
04 故事到底是什麼
主播得聞：這些篇目中有一些人物是彼此穿插的，尤其是後面幾篇，《古樂與女奴》《一名女性的解放》《寬恕日》《族民之子》，它們共同引用的一件事情就是奴隸解放，但你會發現這幾篇是用不同的視角去引用的。
主播肖鼠：這一點是不是跟勒古恩本身對故事的理解也是有關的，就是故事可能會通過不同的方式講述出來，即便是同樣一件事情。
夏笳：是這樣的，她的《我以文字為業》裡有一些篇幅就是講到，比如什麼是故事，或者說敘述方式的演變，總體來說，她認為什麼樣的東西都可以講故事，並不是只有有開端有結局的那種小說才叫講故事，比如說非虛構，包括很多非常學術的論文或者報告，也可以講非常好的故事，可能後者的故事會更加脫離俗套。
主播得聞：其實在這幾篇裡面，勒古恩本人其實也說到很多對於「故事到底是什麼」的看法，比如說《塞格里紀事》就有說到，「未被講述的故事是謊言的母親」，然後到那個《內海漁夫》裡面，她又會說「故事是我們在時間之河上唯一的航船」等等。
主播肖鼠：我自己有另外一個非常深刻的感受，就是雖然這些機動使的報告看起來是以一個局外人的視角講述的，但你是能充分地從這些文本裡面看到她所記錄的那些人的主體性的，這是一個非常破除殖民視角的文本，它好像是在抵抗人類學起源時的某種東西。
主播得聞：我們說人類學的研究都有個永恆的道德爭議，就是你對所謂他者文明的觀察是否就是一種刻意干擾，或者說是不是無論你如何想要避免你的影響，其實都沒有辦法阻止它的發生。
包括在海恩星球整個設定中，也說伊庫盟不會主動干擾你，不會強制你這個星球加入，只是說我給你提供這樣一個東西。但有一個星球上的人他是這樣回應的：沒錯，你們伊庫盟是不會幹涉我們，但你們永遠都有一種居高臨下的視角和態度。我覺得勒古恩在這裡其實是在有意識地拋出這樣一個問題，可能在伊庫盟眼裡，他覺得我已經給你提供了最大程度的尊重，但事實上那個星球的人並不是這樣想的。
三豐：對，僅僅是你的到來，僅僅是讓我們知道你的存在就會對我們造成干擾。
夏笳：我覺得勒古恩對這個問題的態度，應該不是說我們就不要去接觸他們，儘量減少對他們的干擾，如果要跟殖民主義的態度形成對抗，並不是退後並且做出尊重的樣子，而恰恰是要去從他者那裡聆聽、學習。
包括《族民之子》中說的那個 walk with my people，就是跟那些人一起走路，一起散步。我覺得這個命題在《黑暗的左手》中展現得可能是最充分的，觀察使跟另外一個當地人之間有一個非常漫長的行走，這個過程其實是他們開始真正地看到彼此、聽到彼此、學習向對方打開自己的過程。
《族民之子》講到，機動使到了當地，本來以為我來是做好事的，結果被人家給打了，但是在這個時候他遇到了一個女性的護士，那個護士就跟他說，我們這裡其實還有一群人，就是我們這些女性，我們有話要跟你說，你會意識到，就是說在這裡邊聆聽她者，聆聽那個你未曾期待的那個他者，依舊是非常重要的一個主題。
其實應該是十九世紀到二十世紀非常核心的一個政治主題，不光是說怎麼對待自我和他者的問題，也包括烏托邦的問題，就是我們怎樣去評價一個世界對所有的人來說都是最好的。所以在這裡邊，性別視角可能並不是最重要的。
還是回到前面提的那篇非歐幾里德觀點，勒古恩說設計一個最好的世界，她用了兩個人物形象：一個就是宙斯，這是宙斯要做的事情，因為宙斯就是這樣一個全能的父親，他可以去安排一切，另外一個就是《卡拉馬佐夫兄弟》裡的大法官，就相當於說宙斯或者大法官就告訴你，我給你幸福，但你要交出你的自由，並且這個幸福是我給你規定的幸福。如果你覺得不夠幸福，那麼在美麗新世界裡我有別的辦法讓你覺得我給你設計的就是最幸福的。
星際探索、不同文明間的碰撞看似跟這個問題沒有直接關係，但我覺得它們背後其實還是「陽的烏托邦」作為一個設想或體制所帶來的種種問題，以及對於這個問題的反思和挑戰。
05 幻想世界中的東方哲學
夏笳：《尋獲與失落》裡還有三篇是發生在地海世界的：《尋查師》《蜻蜓》和《高沼上》。關於地海，一個比較重要的設定是它採取了一個同樣去中心的地理設定。因為通常我們看到的關於奇幻大陸的設定會非常像歐洲的地理觀，中間有一個大陸，南北東西，然後周邊有海，北部有一些荒蕪的地方等等。
但地海更像是東南亞地區，它沒有所謂的文明中心，它有很多很多島，雖然島上的文明可能有一些先後，但是你很難說到底哪個是所謂的中土文明，哪些是相對邊境的。另外地海的人相當於棕色皮膚的人種，只有卡耳格人會比較白，恰好跟西方奇幻那種不言自明的種族設定反過來。
地海里也有關於魔法的設定，但它基本上是一個低魔的世界。它的那個魔法在很多地方其實已經變得像是人們日常生活中在門上寫個符咒，保個平安這種，裡面也有一些法師，但好像只有在史詩中才有那種與龍戰鬥的驚天偉業。
它的魔法跟他們的語言有著特別深刻的聯繫，這個可能是它最核心的設定，所以這幾篇小說基本上也都有圍繞「真名」展開。在《地海風土誌》裡，勒古恩說傳說龍語就是太古語，中原地區的人用的語言叫赫語，太古語在流傳過程中逐漸被赫族用符文記錄下來，就有點喪失了原初的意義，因為真言被說出時才有魔力，你用符文寫下來，就有可能會忘記它應該怎麼說。所以這些法師就要學會怎麼以正確的方式把這些符文說出來，才能啟動真言所具有的魔法。
三豐：我的理解它可能是一種哲學對於世界的認知的觀念，就是如果你認為世界真的有一個真相，然後這個真相以我們人的智力和認知是無法完完全全揭示的，那這個真相所蘊含的東西，如果用文字和語言的形式來呈現，那其實是有損耗的，對吧？如果你認同這樣的一個哲學觀念，你就能理解所謂的真名就是藉助一個虛構的太古語，她認為這是能夠描述所有世界真相的一種語言，最底層的真理的語言，用這樣的語言去描述它的真名，那它能獲得的力量就是來自最底層、最基礎的世界的力量。這是我的一個猜測，就是為什麼奇幻世界當中總是有「真名」這樣的一個設定。
夏笳：《地海風土誌》裡關於語言這一節，說「太古語，又稱創生語，是兮果乙在時間之始，用以創造地海諸島的語言，咸認毫無界限，因它賜予萬物真名。」一個基本的設定就是說太古語是最初的語言。這個觀點在東西方的形而上理解里其實是都有的，比如說「太初有言」。
我覺得也跟人類學、民俗學非常相關，比如說十九到二十世紀，比較語言學開始發現各個語言分支間是有相關性的，然後就開始形成像印歐語系這種概念，由此產生了一個推論，就是當時的人會想說，那是不是存在最初的語言，而這個最初的、最為普遍的語言是全人類都知道的語言，它其實又應和了巴別塔之亂之前那個統一性的語言，所以很多的奇幻和科幻作品就會把語言的問題納入到它的世界設定里。就像在群島王國里，太古語就是一個最初的神聖的東西，誰能夠抵達它，他就有可能變成那個消弭各種爭端的大巫師。
主播得聞：我看到《尋查師》裡說，「真正的魔法技藝，儘管也可用於欺詐，但它所關涉的是真實的事物，使用的詞句也是真正的語言。因此，真正的巫師在談及其技藝時很難說謊。因為他們心知，謊言一旦被說出，整個世界都可能會為之一變。」然後我就在想，所謂「真實的事物」指的是不是自然本來的樣貌？《尋獲與失落》裡這幾篇提到了大量跟自然有關的事物。比如地海最古老的樹就是巫師力量的根源之類。
三豐：勒古恩其他一些小說當中也體現出所謂的道法自然，或者說是順勢而為、從自然中獲取相應的力量，這些其實跟道家思想是一脈相承的。
夏笳：「陰的烏托邦」最基本的一點就應該是去人類中心的，所以我們不可能把人類和人類生存環境中的種種要素割裂開來去討論，包括植物、動物，包括那些低等的、不被我們承認為某種具有力量的存在。厄休拉在《我以文字為業》裡也有幾篇討論到動物，她說她非常喜歡把動物視作有某種神秘力量的存在，這個應該也是她的創作和思想里一個非常重要和持續的母題。
《我以文字為業》實拍
在《地海故事集》的後記里，勒古恩說，「在我不注意時，地海已發生許多事。我該回去了解，現時發生了什麼事。」，「我不僅要看到那裡正在發生的事情，還要回溯過去，看到那裡曾經發生的事情，那些錯誤的事情——它們何時何地為何發生？是什麼超出了範疇，導致了一體至衡的崩潰？她後面還說，「我習慣於用歷史來感知現實」，這個其實也是從人類學的視角去理解，我們今天看似自然而然的事情在歷史中是怎麼形成的：
「第一篇故事《尋查師》，是整個系列的『前傳』。寫它的時候真的很像乘著蜘蛛絲飛向未知的地方。當年輕的水獺出發前往探尋他那黑暗、混亂的世界時，我也並不確切地明白他將去往何方。我只知道他將到達柔刻島，然後在那裡找到，或者說「建立」，柔刻學院。跟隨他的旅程，我希望能解明一件事情，為什麼柔刻的巫師——從我第一次知道他們起——會放棄對性的興趣，以及有多少人性被他們一同放棄了。所有的故事都是用來探尋這些問題的——模糊的含義、平衡與失衡、道德選擇。
《高沼上》則處理了另一個問題——如果法術被理解為純粹的力量，將會造成什麼情況？我們使用力量凌駕誰、做什麼？從敵人手中拯救世界？這就是全部？這就夠了嗎？如果力量是責任，那又是向誰負責的呢？在這個故事裡，我嘗試著讓動物的表現徹底忽視人類對話的守則（就像T.H.懷特的《石中劍》或很多其他幻想小說那樣），然後使用一種更大的、不同的規則去約束它們。
最後一篇故事《蜻蜓》，我所研究出的龍與人的關係在這個故事中變得更加清晰了，包括柔刻島上發生的那些錯誤的成因也一併清晰了起來。」
06 牛仔經濟與太空人經濟
主播肖鼠：我自己覺得首尾這兩篇，《比帝國還要遼闊，還要緩慢》和《失落的諸樂園》，有著某種形式上的呼應，因為它都有點像是行程當中的一個探險故事，也涉及人和人的關係。
我感覺《比帝國還要遼闊，還要緩慢》其實探討了某種自我和他者之間的關係，然後這個人所謂的自閉症被治好了之後，就有點像是一個鏡子的鏡子，讓我在直接在腦海中構建出一個無限倒影的感覺。
三豐：這篇我還挺喜歡它的節奏，當然，它的設定其實剛好跟《索拉里斯星》形成了一種對照，《索拉里斯星》英文版是 1970 年發表的，這篇是 1971 年，所以應該不存在誰借鑑誰，但是一定是兩個大師同時產生了類似的科幻設想，就是一整個星球形成了某種集體意識。
這個設定在現在看來不是特別地新，因為現在這種類似「蓋亞假說」的設定已經很多了，但這篇小說看得很舒服，就是因為它的節奏。很多時候我們寫這種集體意識對個體的影響，就是把我們的主角扔到這樣一個集體意識面前，作為一個非常脆弱的人的形象體現出來，但這篇小說沒有把主角往矮化里寫，不同的人有不同的想法，最後有的是完全接納了，融入了這樣的集體意識，有的是拒絕了，有的是還是要回到個體的，回到熟悉的環境當中。所以我從中看到了非常豐富的、有很多面向的、互相之間有很多對話的東西。
夏笳：《失落的諸樂園》的基本背景就是世代飛船，這樣的故事其實在很多科幻作家筆下也有，而且那個世代飛船往往是一個很糟糕的地方。我之前正好讀了一篇文章，裡面說到一位學者，Kenneth Boulding，他有一篇文章叫作《即將來臨的飛船地球經濟學》，這篇文章提出一個核心觀點，就是說二十世紀中葉的一個決定性時刻是從「牛仔經濟」轉向「太空人經濟」。
所謂牛仔經濟其實是以美國為代表的資本主義擴張過程中一個特別重要的意象，就是想像永遠有荒蕪的邊疆，背後是無限可供殖民、開拓、占領的空間。隨著地球本身的資源和能源遇到瓶頸，其實就要面臨經濟模式的轉換，所謂太空人經濟，簡單來說就是把整個地球想像為一艘飛船，飛船的庫存總量是固定的。所以在牛仔經濟中，最重要的經濟指標是吞吐量，就是你消耗了多少東西，產出了多少東西。而在太空人經濟中，最主要的指標是庫存管理，就是要減少吞吐量。這也可以用來解釋美國科幻從黃金時代到後黃金時代的轉型。
當我讀到他們在飛船上其實要過一種精打細算的生活時，我就在開始想：哦，那這個飛船上的生活有沒有可能是一種可以給我們帶來靈感的生活方式？我們有沒有可能把整個地球真的理解成一個飛船，然後用這樣的方式來維持它的運轉？我們就維持這個人口的總量，每一個人口的出生都被精密地規劃，然後人能做什麼？厄休拉會不會是在把這個飛船作為一個「陰的烏托邦」來呈現？但讀到結尾的時候會發現，他們最後居然投票，有一部分人選擇留在飛船上，有一部分人選擇去一個新的行星，而在新的行星上好像又回到了那個田園牧歌似的敘述。這可能是這篇我讀到最後始終不太能確定的一個問題。
三豐：厄休拉的很多小說都帶有一種超然的敘述視角，但這篇她完全是在以女主角劉星的視角寫，包括文風，你可以看到從開始到結尾，語言的那種成熟度也是隨著女主角的長大而變化的。她最後回到土地是不是一個烏托邦，其實並不一定，也有可能會出現很多問題，生物、工程、人際關係、制度方面，等等。但好像只要回到土地的這樣一個動作產生了，它就能帶給這群人以極大的希望和喜悅，這一點我們中國讀者還挺能接受的。厄休拉對於身體、土地的這種敬仰、崇拜、尊重，可能很大程度上也來自於道家的思想，或者說是她自己認為的道家思想。
它裡面有非常大的一段關於控制和自然的描述，在飛船當中連細菌都沒有，它是一個純粹的控制。但飛船當中的人都在不斷地說我們要做一些「自然」的事情，我們「自然而然」產生某種欲望，那是「自然」的。所以在這個控制的環境下，人們的所思所想所感，以及他們的所作所為，到底還符不符合我們傳統意義上的自然，其實她在小說當中借女主角之口提出了質疑。她帶著男主角回到地面上後，最後那一段非常浪漫的描寫，他們發現開始不用大詞了，這又跟語言有關係了。所以在我看來，這樣的描寫體現了一種對於被控制狀態的脫離。
夏笳：如果是關於陰和陽的烏托邦的討論，那麼顯然世代飛船是一個極端控制的世界，就是陽的烏托邦，宙斯設定了所有的規範，離開這樣一個世界之後，在一個新的星球上面，就有可能會發展出不一樣的生活方式。而且在厄休拉筆下，那個世界裡的農場或者農業生產的形象，並不是簡單地呈現一種前技術時代那種原始生產方式，它會去強調農場管理是非常需要技術的，它還涉及到各種社會、政治這種共同體的營造，是一種綜合性的科學。
主播肖鼠：聽上去就感覺勒古恩的文明觀跟那種傳統的進步主義文明觀是非常不一樣的。
三豐：一開始我選這篇翻譯的時候，我想試著看一下勒古恩從頭到尾以一篇小說的形式構建一個完整世界，她的操作是如何的？翻完我覺得這篇確實滿足了我對於世界建構的所有預期。
它也是一個人類學的視角，它選取的研究對象就是世代飛船里的幾千人，然後敘事的口吻又屬於一個不斷成長的小女孩，通過這個女孩的思考、對話、查閱文檔，把整個世代飛船從第零代到第五代、第六代的整個過程建構得非常完整，非常細節，就是以這樣一個中篇的規模，她就能把這樣一個完整的世代飛船的信息用一種非常有機的方式組合起來，呈現出來。厄休拉在《寫小說最重要的十件事》中講到關於世界建構的信息該如何在小說當中有機分布，如果做不好，扔一大堆解釋性的文字，就會形成一種「解釋性的腫塊」，我覺得這篇小說在這方面做出了最好的示範。
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