👤 對話人：
葛兆光
著名歷史學家
復旦大學文史研究院前院長及特聘資深教授
多所國內大學兼職教授
台灣、香港及多所國外大學客座教授
易中天
廈門大學人文與藝術高等研究院院長
時間：2023年4月3日 下午
地點：廈門大學科藝中心
「海岳學術雲」系列講座
葛先生今天給我們帶來的實際上是價值觀和方法論。我覺得作為一個學生，在大學最重要的事情之一是聽講座。
一個好的大學教授，他出來做講座，一定是把他研究里濃縮的精華拿出來。雖然你可能聽不懂他的專業，但是你可以學習他的思維方式，這個比我們聽到的具體內容還要重要。
而且大學不是讀出來的，大學是熏出來的。為什麼要考好大學，要考比方說像我們廈門大學這樣的百年老校，它有一個文脈在這個地方，這個文脈是代代傳承的，然後通過我們各種各樣的講座來形成一種風，這個風就把我們熏出來了。
非常感謝葛兆光先生今天的精彩演講，我從中學到了很多價值觀和方法論的問題，那麼我就照例問三個問題。
- 第一問 -
我們為什麼要學歷史？
易中天
我常常會被媒體問到一個問題，我們為什麼要學歷史？而這個問題我是答不出來的，我在廈門大學工作的時候，最早是在藝術學院當藝術研究所所長，後來調到中文系教美學。
我完全是因為個人興趣進入了歷史學界，所以想請葛先生回答一下我們為什麼要學歷史？
葛兆光
關於為什麼要學歷史這個問題，是千百次問歷史學者，而歷史學者最反感的一個問題。但是我一直在努力試圖給出正面的回答，但是這個正面回答首先是一個反面的問題——假定沒有歷史會怎麼樣？
我印象非常深的是看過一個視頻，這個視頻講的是世界上如果沒有人類，五天、十天以後會怎麼樣？一百天以後會怎麼樣？最後五年以後會怎麼樣？一百年以後會怎麼樣？我看了以後非常震撼。
於是我按照這個同樣的方式來思考，如果沒有了歷史會怎麼樣？那麼我們根本就沒法尋找我們自己，我們姓什麼、我們從哪兒來都不知道。這是從反面來說「如果沒有歷史會怎麼樣」，大家能夠想像到，就像「沒有人類世界會怎麼樣」一樣，它的災難性後果是什麼，大概能夠從反面去了解。
但是從正面來說，我們人都會生病，這個社會、國家也會生病，歷史學者的一個重要的意義就在於，它是給你診斷這個病源的，讓你知道你有什麼病，是怎樣得的病，或者說你這個病將會發展到什麼地步。
但歷史學者絕對不是開刀動手術、開處方的醫生，後半截應該交給政治家來解決。我們歷史學家有責任去診斷病源，告訴我們這個社會出了什麼問題，為什麼會出問題，它這個問題是從哪裡來的。
- 第二問 -
如果做不到最好的歷史研究怎麼辦呢？
易中天
葛先生今天講什麼是好的歷史研究，我覺得不僅僅是做歷史研究，做別的研究也應該有一個這樣的問題，比方說我們做傳播研究，那我們就要講什麼是好的傳播學研究，還有什麼才是好的生物學研究、什麼才是好的文藝學研究……不管哪個專業都應該設定這麼一個標準。
古人說「取法乎上者，僅得乎中」，如果我們連這個最好的標準都沒有，我們就做得一塌糊塗。但是，如果做不到最好怎麼辦呢？
葛兆光
努力做到最好。因為做歷史研究，我們做不到100%的還原歷史的真實，但是我們努力去逼近真實，這是我們現代歷史學的一個責任。
我們相信我們有能力去逼近歷史，但是千萬不要斷言我們絕對能夠恢復歷史。那麼同樣，當我們做不到最好，我們努力去往最好的方向去努力，這就是我們能夠做的事情。
- 第三問 -
如何寫一本從中國出發的全球史？
易中天
我非常贊成葛先生剛才提出的要打通中國史和世界史，我們高等院校的一些分科很奇怪，比如哲學分為哲學原理、中國哲學史、西方哲學史。但黑格爾早就說過，哲學就是哲學史，或者說哲學史就是哲學，我不明白為什麼要分開。
所以我很贊成「我們的世界史是沒有中國的世界史」、「我們的中國史是沒有世界的中國史」這種批評。但是話是這麼說，當真做起來很難，因此我也有很多實踐當中的困惑。
我們碰上了一個好時代，現在有條件做這件事。鴉片戰爭以前中國人不關心世界，世界也不關心中國。現在中國強大了，大家都開始關心中國了。中國離不開世界，也必須關心世界。在這個前提下，全球視野下的中國史是有可能寫出來的，但我覺得這個事情非常之難。
葛先生寫過一本關於禪宗的書。曾經有一個美國學者叫布洛克，他到中國來訪問，他就問我什麼是禪宗？我講了大概一個小時，因為禪宗不是講不立文字嘛，我就跟他講了半天，他說我明白了，我們美國人彈鋼琴彈得好的也不看樂譜，他根本聽不懂。
我很想問的問題是，當我們向世界介紹中國的時候，我們該怎麼做？而且當我們寫一部歷史，不管它是叫做有世界的中國史，還是有中國的世界史，它總得有個什麼線索。
我們反對西方中心論，但是我們也不能倒過來中國中心論。那我們到底是多中心還是無中心呢？還是用一個超越了西方中心論和中國中心論的更高的價值觀和方法論來做這個事呢？我很想聽聽葛先生意見。
葛兆光
易先生講的這個是一個很大的話題，我們中國人寫中國史或者寫全球史，到底應該有沒有我們的立場，有了我們的立場以後，會不會導致一種中國中心主義，這都是我們學界現在特別關心的大問題。
剛好前三年我們做了一個音頻節目，叫做《從中國出發的全球史》，我就在裡面講了一段我們的立場。
第一，要強調所有的民族、國家、文化和歷史都應該是平等的。
第二，我們得謙卑地承認，歷史學家不是全知全能的上帝，也不是可以360度無死角地觀看歷史的人。我們不得不有我們的角度，所以我們只能從中國出發。
第三，我們從中國出發，不是強調中國的價值、中國的立場，而是說我們中國的角度、我們中國的眼光。
比如鄭和下西洋，即使我們從中國出發，我們仍然認為鄭和下西洋並沒有真正地帶動全球化，沒有使得全球商品貿易連成一體，促進世界的改變，而大航海時代的歐洲、葡萄牙、西班牙的全球航行和它的全球貿易才真正促進了全球化。
這樣就不是中國的立場，或者僅僅是用中國的角度，或者出於中國的自尊、或自信、或自卑來評價歷史，而只是從中國這個角度看過去。
而且我們特別強調一點，從中國出發的全球史，是跟從美國出發的全球史、日本出發的全球史、韓國出發的全球史，印度尼西亞出發的全球史互相配合，然後互相構成一個全景的全球史。
因此我們在做歷史研究的時候特別強調一點，就是你千萬不要帶有過度的自尊、自負或者是自我放大，我們跟別人的眼光和敘述是可以互補的。
我們現在並不是沒有辦法來克服，而是說當我們克服了這些問題的時候，我們又要面臨一些已經習慣了用自尊自大的視角來看歷史的人的質疑。我們會非常尷尬地發現，我們的這個歷史觀在大眾里還沒有完全改變，所以會面臨很多困難。
易中天
謝謝葛先生，現在把提問的機會留給同學們。
同學1
葛教授好，我是文學系的學生，我們在美國文學課上會學美國史，就是Peter Watson的Ideas: A History of Thought and Invention。我想問一下葛教授，以這種思想作為一個主線，然後進行歷史的編纂，它是不是也會成為我們未來研究歷史或者是任何人文社科的一種主流趨勢？因為他那本書把中方和西方思想（ideas）之間的交換說得非常好。
葛兆光
我同意這種做法，我給你推薦一本我最近看的書。我認為這本書把東西方連在一起，把不同文化、不同地域的知識和文化傳播寫得非常好。
這本書就是法國學者格魯金斯基的《世界的四個部分》，他講的是十五、十六世紀的時候，葡萄牙和西班牙開創了早期的全球化，它把各個地方的知識、財富和文化都交融在一起。
這本書的寫法本身就是一個創新，比如作者把墨西哥城、印度果阿、菲律賓馬尼拉、中國澳門、中國廣州、中國泉州，甚至巴達維亞這些不同的地方都連在一起，告訴我們它們互相之間怎樣刺激、促進、變化，這個我覺得寫得非常好。
歷史學界過去有一個缺點，就是講文化交流、思想碰撞的時候，只是在寫談戀愛，但是沒有寫談戀愛以後生的孩子怎麼樣。
所以我們現在非常推崇格魯金斯基的這本書，格魯金斯基被認為是布羅代爾之後最偉大的法國歷史學家。我覺得這本書值得向大家推薦，做世界史的人也可以學習他的這種寫法。
同學2
老師你好，我剛剛看到你有說「新論述、新觀點、新問題的意義不在於對錯而在於接下來有意識跟進的部分，要看到爭議的價值和思考的價值，不要做死水，要做水花。」
我以後想就讀於歷史與文化遺產學院，也會從事一些歷史研究相關的內容，所以我想問一下，對於我們這樣的新時代青年，怎樣去做一個水花？怎樣去達到這樣一個標準？
葛兆光
我只能以我個人的經驗來跟你講一下，讀書、寫作和研究怎樣能夠避免平庸。我們看任何文獻和歷史資料的時候，都要先問它是不是真的對，總是帶有一種懷疑的眼光。
這就是胡適當年說的，首先你要有懷疑，不然你就提不出問題來。所謂小水花，如果你是沒有問題的，你連水花都不是，你就是水裡面的一份子，但是你要是提了個疑問，你就是那個水花，如果這個疑問在無數的證據下證明它是成立的，那這個水花就大了，說明你已經提出了一個新問題。
就像季羨林先生寫《蔗糖史》，他其實就是一個疑問——為什麼敦煌文書裡面有一個漢字寫的叫「煞割令」？以前甜的東西都用「煞割令」來描述，那麼「煞割令」到底是什麼東西呢？
他馬上就追溯，用積累的知識來判斷它跟梵文、巴利文的「糖」有關係，但是他同時又聯想開去，英文、法文、德文的「糖」為什麼都跟這個音很像呢？那問題就出來了。這個基礎是什麼呢？它必須有更廣博的知識和更多的語言能力，然後你才能把你的小水花、你提的疑問變成一個大的問題，然後才去做細緻的研究。
胡適講得很對，你如果被別人牽著鼻子走，不算好漢，你隨時隨地提出疑問，那才是真正重要的東西。但胡適也講：「有幾分證據說幾分話，有七分證據不說八分話。」疑問與證據是一個完整的鏈條，這樣才能成為一個能夠讓大家注意的小水花。
易中天
那麼疑問怎麼產生呢？
葛兆光
禪宗有一句話叫「死於句下」，他罵人的時候經常會說「你這個人死於句下」，你就等於把這個話全部接受了。所以你在聽任何話、讀任何書的時候，要保持平等對話和質疑的立場。你不能說你講的都是對的，我就學習。
為什麼我們經常強調大學生與研究生有一個本質的區別，大學生是接受常識，而研究生是挑戰常識。到了研究生階段尤其要注意這個問題，對任何東西你都要先問幾個為什麼。「做學問要在不疑處有疑，待人要在有疑處不疑。」這就是胡適一再教給我們的方法論。