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圖片：倪湛舸；插畫：冷建國
為什麼要將女性藏起來呢？家喻戶曉的岳飛故事裡似乎沒有女性的身影，細究史料卻會發現，當時的軍營、匪幫和朝堂中均有女性在或明或暗地管理和主導，她們在一代代的歷史敘事中被雪藏，史書由此成為了一部男性之書。在早期現代西方，作為村莊醫師、組織者甚至政治領袖的女巫遭到迫害，女性被趕回到家中，成為無報酬的生育者與照料者，在家庭之外，資本主義市場、現代民族國家和現代科技才能崛起。因此，我們要發現女性，講述女性，不僅僅是要糾正歷史敘事中的形變，更要做有性別視角和女性主義敏感的創造者。我們既關心通俗文學和流行影視中的敘事如何規訓大家的幻想和欲望，也從女性的來路中尋找未來的希望，那是一個有著新的可能性的世界，有著更為平等和公正的性別以及其他關係的世界。
01 人在命運中沉浮，崇高是一種選擇
冷建國：我們都讀了你去年出版的小說《莫須有》，電影《滿江紅》在春節檔上映後也引發了非常多的討論，這兩部作品的共性在於重述岳飛故事，當然是以兩種非常不同的方式。你怎樣想到要寫《莫須有》這樣一個小說？
倪湛舸：岳飛題材始終都是一個IP，不管有沒有《滿江紅》，不管它現在是不是在熱搜上，這個題目已經流傳了幾百年——我還是傾向於不要用IP這個詞，因為這個聽起來非常的資本主義。
選擇重述這個故事，我想要探討的是如何跳出我們已經熟悉的那一套以評書為代表的話語，回到當時的歷史語境，看到在神話、傳奇、傳說的路徑之外的很多被忽視的複雜性。我想以這個小說為途徑去揭示歷史的複雜性，真正的用意是因為我們現在生活的社會仍然在經歷著很多和當年不謀而合的各種問題或困境。
岳飛故事一方面已被國族敘事所強力徵用，已經沒有辦法剝離，但另一方面，國族敘事的內部有著各種各樣的縫隙、複雜性和內在衝突。我希望能夠通過小說的方式讓大家看到，那些事件是怎樣變成了歷史書寫，歷史書寫本身又在怎樣變形。然後之所以會選擇小說的形式，是因為我沒有歷史研究方面的訓練，知難而退，退而求其次來寫了這樣一部小說。
冷建國：岳飛的故事在不同的歷史時期不斷被重提、被推崇和流行，都有那個時代自身的意識形態的推動或需求，無論是外敵入侵的環境，還是盡忠報國的口號。在你試圖重述這個故事的時候，如果你想要打破國族敘事的驅動，那麼支撐這個小說向前發展的動力是什麼？作為讀者，我自己的一點感受可能是小人物無法改變和左右自身命運時的某種無力感。
倪湛舸：你說得很準確。我的想法其實是一種直面現實。當那些普通的人物在傳說里變成大英雄，如何盡忠報國又如何被冤枉，大家看這樣的故事一方面很悲痛，但也有一種爽感。但這樣的故事也是缺失的——不管是帝王將相還是所謂平頭百姓，每個人在面對全局性的混亂和變動時都是普通人，都會有非常當下性的即時的反應，所謂的迷茫、困惑、痛苦都是很真實的狀態。
我希望能夠讓大家意識到，這些英雄人物和我們一樣也有這些很切身的狀態，這也能夠幫助我們這些同樣在命運中苦苦掙扎的普通人。當年的「國破山河在」是很重大的歷史創傷，在這樣巨大的壓力之下，有些人仍選擇堅持一些原則，所謂道義也好，人情也好，有些人可能隨波逐流，對他來說更重要的是利益，是個人的利益、家族的利益或國家的利益。但不管怎樣，大家的起點都是普通人的應激反應，在應激的過程中做出不同的選擇。回到現實生活中，我們其實也沒有辦法掌控自己的命運，也會慢慢衍生出不一樣的人生態度，我們所有人也有可能成為英雄或奸臣。
張之琪：你在之前一次跟毛尖對談時聊到了「人道主義」的問題，毛尖說她現在非常厭煩文藝作品裡人道主義的、抒情式的寫法。好像我們過去是寫那種被崇高化了的英雄，他的人生好像除了家國大義沒有什麼別的事情可以做，這樣的英雄看得太多了之後，創作者又開始寫一些歷史夾縫中的小人物，並刻意去突出ta沒那麼體面或道德的一面，寫ta的算計或貪生怕死，以呈現一個人物更真實、更接地氣的狀態。這好像是故事的兩極，從一個極端到另外一個極端。
但你剛才的說法讓我覺得，這個裡面肯定還是有一個中間的道路，既是寫小人物真實的處境、具體的抉擇，同時又可以寫出人在相對被動的環境裡也能夠做出道德選擇。
倪湛舸：這就是《莫須有》想要表達的東西，崇高的人真的存在，但不是從一開始就活在神壇上，崇高的人是一步一步通過艱難的抉擇、通過人與人的互動，慢慢把自己塑造起來的，而且他從來不認為自己是個神。如果我們還能夠用「人道主義」這個詞的話，這才是我能夠認同的「人道主義」。我不會去特意強調說人性就是醜惡的，但也不能夠否認確實有崇高的人。我們沒有必要去做「二極體」，要么小人，要麼君子。所謂真實是黑白之間的巨大的灰域，這裡面有著無限的可能性。
張之琪：你在接受界面文化採訪時曾談到，宋金戰爭是中國歷史上的一次重大創傷，這也是岳飛的故事被反覆講述的原因之一。在這種歷史敘事中，政權的傾覆是源於外敵入侵，制度本身的問題被簡化為漢奸或者賣國賊的問題，內部危機就這樣被轉化為外部危機，這好像是一種非常常見的敘事方式，即便在今天最新版本的岳飛故事裡依然很難抹掉這一層意涵。無論是在歷史研究中還是在虛構創作中，你認為這種敘事是有可能被挑戰的嗎？
倪湛舸：這是一定要被挑戰的，所謂內外不是固定的。從現在中國民族國家的範疇去看，當年的宋金戰爭就是內部問題。內和外在不同的歷史階段一直在遊動，是一個動態中的目標，取決於你所採取的是哪一個立場。如果我們有長線的意識，你會看到在歷史進程中，所謂的內和外一直在變動，這也是為什麼我們需要做歷史研究。
02 不要把女性主義作為一種標籤，
而當成一個視角
張之琪：之前隨機波動和導演、編劇邵藝輝聊天時談到過一個話題，就是我們小時候都是看著以一個男性或一群男性為主角的故事（多半是男性英雄的故事）長大的，邵藝輝喜歡看黑幫片，長大了才注意到西西里的女人總是在捏肉丸。你也曾談到小時候喜歡聽書，聽的大多是王侯將相的故事，從小到大，這些男性故事對你產生了怎樣的影響？在發展出性別視角之後，你又會對這些故事產生哪些不同的理解嗎？《莫須有》是重寫小時候曾吸引過你的男性故事的一種嘗試嗎？
倪湛舸：應該說是這樣的。我小時候喜歡聽評書，也看《隋唐演義》和明代類似的演義里朱元璋的故事，還有楊家將、岳家將、薛家將，後來讀很多武俠小說，一些很男性中心的硬科幻。我閱讀速度比較快，書總是不夠看，所以從小在看男性中心的文本時，也把能找到的言情小說全都看了，包括瓊瑤、席絹，以及各種各樣的日本女性漫畫。在這樣的前提之下，後來我接觸了性別研究，上過課也教過課。
寫作《莫須有》的過程中，我看了史料和現有的歷史研究，把能找的都找來了，能看的都看了。我其實對自己的小說不是很滿意，是因為在性別視角和民族視角這兩個重要的點上做得很不夠。
這個小說目前很大程度上還是一個漢族中心的視角，對金國的故事交代不足，但我也是說岳故事這麼多年來第一個把金國內亂交代清楚的創作者。另外，很多人覺得這就是一個男性中心的故事，不管是宋還是金，似乎都沒有女性出場的機會。但實際上，我不是第一個重寫說岳故事的女性，清代彈詞女作家周穎芳就已經重寫了岳飛故事，她寫到了岳家的女性，但是那些女性仍然是在傳統的家庭空間裡發揮作用。當我去看了史料和研究，我發現如果回到歷史現場，女性的作用其實遠超出家庭空間範疇。
舉兩個例子。一個例子是岳飛有兩個妻子，第一個妻子跑了，跑就跑了，岳飛也沒轍，多少年後還得派人給她送錢；之後岳飛娶了第二個妻子，史書上誇她如何賢良淑德，但也有一個很小的敘事，講他的第二任妻子在軍營里管事，這件事是被當做一個反面例子提的，說的是女性不要拋頭露面而要恪守婦道。敘事的縫隙告訴我們，第二個老婆其實管很多事，但這個材料想抹殺她在軍中的管理作用。在這個時候，我們需要有解讀的敏感性。
還有一個例子是秦檜的老婆王氏。她也跪在岳廟門口，大家都說女性銅像的胸部被人摸得非常噁心，有人就會覺得女性不應該跪在那。到底應不應該，也是很有爭議性的問題。如果我們認為女性不應該受侮辱，應該把她的雕像移開，也是在某種意義上影射她對這個事情沒有貢獻。但當我們意識到她對冤案有貢獻的時候，無形中不得不承認女性在參政。
在當時，無論正派還是反派，在日常生活中，這些妻子並不僅僅在家庭生活空間裡發揮管理作用，她們做了很多管理、社交甚至外交的工作。秦檜的夫人王氏和趙構的貴妃關係密切，在金國時，王氏和完顏昌的太太——也就是宋朝當年被擄過去的公主，她們之間都是有社交的。當時宋金之間的外交在某種意義上——當然，我這個解讀可能過於大膽了——其實是由女性的交往首先建立起來的。在我的小說《莫須有》裡，我有刻意地去寫一條女性參政的暗線。
《莫須有》
倪湛舸 著
世紀文景·上海人民出版社，2022
在和金兵作戰的同時，岳飛斷斷續續被皇帝派出去多次平息內亂。我在看材料的時候注意到，內亂中也有一些女匪首，力大無窮，富有謀略。當時的歷史現實遠比花木蘭這種敘事要複雜，宋代整個軍人家庭就在軍營裡面，男男女女老老少少住在一起，你怎樣區分所謂的內政和外政——注意，這又是一個內外之分——其實是分不清楚的。
總之在材料里我們能看到許多女性的痕跡，治軍可以，當土匪可以，她們一直都活躍著，只不過後面一代一代的歷史敘事把她們的存在抹殺了，我們現在也不會去關注。
傅適野：我們之前的節目裡聊過辛西婭·恩洛的《香蕉、沙灘與基地》，說的是國際政壇上其實一直活躍著很多女性，比如派駐外國的大使的夫人，水門事件中的女性秘書，還有美國軍事基地的性工作者。她們其實也在國際政治事件發展的過程中發揮了巨大的影響。但過往的歷史敘事沒有注意到她們，歷史書寫在發展中出現了一些形變，後來者的責任之一就是糾正這些形變，讓曾經的一些歷史事實重新浮出水面。
冷建國：我有一瞬間回到了讀羅新老師《漫長的餘生》時的感覺。我們傾向於以為歷史是由男性君王來主持和決定的，但很可能一個宮女在參與照料、撫養和參與宗教活動的過程中也在發揮她的影響，只不過歷史敘事裡沒有她的身影，所以要通過一個歷史學家去研究女性的墓志銘，重新發現這一段歷史中女性的存在。
倪湛舸：對。女性主義學者或女性學者一直在針對如何解讀《聖經》和《古蘭經》做研究，那些古老文本雖然很神聖，但內部不乏性別暴力，是父權社會的產物，但它們又未嘗不能被女性所用。我們如何透過一個有問題的材料，看到被遮蔽的歷史現實，重新發掘啟動文本為她者賦權的潛力，這是研究者應該做的工作。這需要研究者具備分析材料的能力和性別層面上的敏感，這是我們要做到的，也希望能夠激發更多人參與到這種發掘和重建的過程中。
冷建國：但我也有一個疑問：當一個女性兼具創作者和女性主義理論研究者或關注者的身份，她是否會擔心自己的位置，或者說，是否擔心女權主義者這個標籤影響自己的創作？
希拉蕊·曼特爾是我非常喜歡的一位作家，她憑藉「克倫威爾三部曲」之二兩次捧得布克獎，獲得了非常了不起的成就。她在一次《紐約客》的採訪中提到：「實際上，我想要專注於托馬斯·克倫威爾這個人物，人們並不怎麼了解他的故事。我想儘量避免有女權主義傾向的敘述描寫，我不明白為何——難道僅僅因為我是個女性作家——我的寫作範圍就只能局限於安妮·博林？」她不願意自己的作品被歸為女性文學，反對評論家視之為女性主義的宣言。
倪湛舸：我覺得曼特爾的反應非常情有可原，我也會有共鳴。當你作為創作者的時候，你當然願意自己有一個更廣闊的天地。這個時候當評論者或讀者把你擠到一個鴿子籠里，你當然會不開心，所以我覺得她說得是很有道理的。
但是，我也覺得曼特爾對女性主義有誤解，我們還是需要再澄清一下。這關涉到所謂的女性主義究竟是一個標籤還是一種視角。如果你把女性主義當作一個標籤的話，無論是一個文本還是一位作家，被貼上這個標籤肯定會限制其自由的發揮。但如果你把女性主義當作一個視角，就像一副眼鏡，戴上這副眼鏡，你能夠在這個世界——並不僅僅是世界的某一塊，而是整體而言——看到更多被忽視的關聯性，能夠在一個混亂無序的狀態中建立起不一樣的現實。
在這種意義上，我覺得女性主義不是一個窄化的工具，而是一個深化廣化的工具。當你真正成為一個女性主義作家的時候，你哪怕僅僅只寫女性，哪怕她僅僅在家庭空間裡活動，你也是能夠映射出整個世界，這個世界是更為寬廣的。
你既然提到了英國的小說，我想到的是很傳統的薩克雷的《名利場》。這個小說不是女性寫的，但他寫的婚姻家庭問題，很多女性可能會很關心。在對《名利場》的解讀裡面，有一個解讀我特別喜歡。研究英語文學和殖民歷史的學者Lisa Lowe在讀《名利場》裡對一間臥室的描寫時，會注意臥室里出現了什麼用品，比如床上的毯子、牆上的壁畫和桌子上的花，她關注這些物品來自於哪些殖民地。就在小小一間臥室里，我們能夠看到整個大英帝國的軌跡，這是我覺得很有意思的一種女性主義的解讀。
所以，我們說的女性主義，並不僅僅是創作，或者說創作者在完成一部作品的瞬間並沒有完成它。創作需要一代一代讀者不斷參與進來，文本是一個開放的過程，在這一過程中，女性主義是很多批評性的視角之一，通過這個視角我們看到自己先前忽視的東西。
03很有必要關心通俗文學，關心它對你的欲望和幻想的規訓
張之琪：剛才我們跟倪老師聊到了一些創作相關的話題，接下來我們想聊一下你研究的領域，就是中國的網絡文學，包括言情小說或者所謂「女頻文」。上次我們跟邵藝輝對話，聊到今天的女性很多是又舊又新的，我們是「歷史中間物」的狀態，這樣的狀態也反映在我們的親密關係以及對親密關係的書寫當中，因為我們總是同時在裡面看到愛和權力這兩樣東西。你會怎麼看今天的女頻文對於愛和權力的書寫？
比如《夢華錄》熱播時，男主為了愛女主所使出的雷霆手段就曾引發爭議，很多人提到《步步驚心》中若曦對雍正使用權力的方式所表現出的生理性的厭惡，而到了《夢華錄》中，女主和女性觀眾仿佛對於男主的特權接受度更高了。也有人認為女頻穿越文實際上是懸置了現代社會中的性別權力關係問題，反而讓對愛的書寫變得更簡單了，你同意嗎？
倪湛舸：我覺得真正起到你剛才說的那種作用的不是穿越文，是玄幻文——整個脫離人世間，神仙們談戀愛，可能會有比較純粹的愛情存在。
不久以前我和朋友也討論過這個問題，我問Ta們為什麼喜歡看有超自然因素的言情小說。Ta們說，其實超自然因素不是一個逃避，它是一個安全距離，超自然的存在告訴你接下來的故事是不可能的，讓你在安全空間裡繼續吃你知道是毒藥的糖。但這並不意味著女性在閱讀這樣的小說或者觀看這類影視劇的過程中是完全被動的、逃避現實的夢想家。
很多女性清醒地意識到親密關係中是有很多問題的，如果我們講一個完全現實的故事，你就不可避免要有一個抗爭的姿態，要經歷很多的痛苦，這是一個漫長的鬥爭的過程，有時候人是會累的，需要停下來喘一口氣，這情有可原。我們畢竟生活在一個漫長的父權社會的背景之下，不可能一天兩天就脫離它，很多時候那些有毒的規訓和你對親密關係的渴望，是沒有辦法清晰地切分開來的。按照大家都很熟悉的說法，就是你要去屎里找糖，要把糖里的渣滓也吞下去。
我的想法是這樣的：安全距離在某種意義上也是一種批判性的距離，很多女性知道這是有問題的，她進來嗑一口糖，緩一緩，嗑完糖之後她出去接著吵架，接著鬥爭。我們沒有必要讓任何一個人時時刻刻緊繃著去搞階級鬥爭、性別鬥爭或任何意義上的鬥爭，人是需要休閒娛樂的，休閒娛樂也沒有必要變成義務勞動。
穿越小說沒有那麼簡單，並不是簡單地給你提供另外一個空間，讓你可以去逃避現實的問題。穿越小說在某種意義上是更尖銳的批判，它會告訴你，很多你在過去完成得了的任務，在現在也完成不了，其實是對現實的一種批判。在某種意義上它也是一個未來，很多女性利用了這個時間差給自己創造機會，這也是一種鬥爭策略。它所揭示的問題是，在現實中，很多我們認為已經實現了的女性權益，其實仍然沒有保障，我們以為女性享受的自由其實仍然沒有，你只能回到一個看起來更落後的社會裡才能夠實現。
張之琪：你之前在很多場合都提到過，女頻文其實寫的是社會再生產，但我也發現，一些女頻影視劇中對於domesticity的呈現有一種景觀化的趨向。女性角色們不斷端出賣相誘人、名字別致的小點心，但對其中的勞動、製作過程則是一筆帶過，甚至是完全忽略的。而等到電視劇播出之後，這些食物會立刻變成網紅店的聯名款，供大家消費打卡。你會怎麼看這種現象？
倪湛舸：這恰恰告訴我們，浪漫愛是一個消費社會的世俗烏托邦，這些消費符號無論有沒有直接推動劇情的作用，它對浪漫愛這整個一套大的幻想都直接起到了塑造和鋪墊的作用。
做Digital Studies研究的學者Alexander R. Galloway有過一個很有名的對美劇《24小時》的解讀。《24小時》的每一集就是一小時，你的觀看時間和它的劇情世界時間有一個重合。Galloway真的去計算了時間，發現每一集不夠1小時，因為在公共電視台播出時會插播廣告。真正和觀眾的觀看時間重合的時間，是劇情時間加上廣告時間。我覺得可以用這個解讀回來看那些不推動劇情的小點心，它其實也是廣告時間，而且已經植入了劇情內部，比《24小時》更近一步，劇中人物起到的是廣告人物的作用，Ta給你推出這樣一款精美點心，其實是要引誘你在劇外進行消費。
而且，它想要銷售的並不僅僅是那些商品，而是一套浪漫愛的幻想，這個幻想又和整個社會環境息息相關。性別不僅僅是性別問題，也是階級問題、種族問題，是很多其他的社會問題。屏幕內外的幻想邊界究竟在哪裡，是很難真正意義上分清的，不存在一個具體的地理物理意義上的點，在這裡幻想結束，現實開始。在這個意義上，我們真的很有必要關心通俗文學，關心它對你的欲望和幻想的規訓，這是非常根源性的一個問題。通俗文學並不是你逃避現實的一個途徑，它其實是用來建立現實、為現實提供合法性和趣味性的不可或缺的一種權力機制，改變現實也離不開這套機制。
04 水至清則無魚，需要有問題的作品去暴露問題
傅適野：在看這些文化產品的時候，你作為研究者和作為觀眾的兩個身份會產生衝突嗎？
倪湛舸：有時候作為研究者實在是沒有辦法接受它的意識形態或審美的，肯定看不下去，但這方面我也認為得過且過地懸置批判意識也沒什麼不好。在針對具體的文本的時候，我願意一層一層去發掘、去深究、去讀它字裡行間的意義，會很認真地、批判性地對待它。但如果是面對這樣一個文化生產的場域，我不願意讓它在創作過程中受到任何的限制，我不喜歡有一個道德標杆或者審美標杆說所有的劇都應該政治正確，所有的劇都應該審美上讓我覺得非常舒服、完美無缺。水至清則無魚，這是我很相信的一句話。我們需要這些有問題的作品去暴露問題，當一個問題被暴露出來之後，我們可以進行探討，去考慮怎麼去處理、去解決這個問題，這樣的文本我覺得就是有一定的意義的。
我不想任何的文本一下子就做到完美，這是不可能的。我不想揪著頭髮讓任何人離開地球，你就在地球上跌打滾爬吧，需要互相體諒一下，有時候也需要互相爭論一下，這才是一個活生生的人世間。水不要至清，魚還是多一點的好。
張之琪：最近我和適野在看《狂飆》，我覺得它之所以達到現在這樣一個熱度，非常大的一個原因是它激起了女性觀眾二次創作的欲望。打黑劇其實是最近幾年出現的新的類型，它的火爆或許也說明在這樣一個新的類型裡面，女性觀眾也看到了她們願意去顛覆和創作的東西。
倪湛舸：我沒有看這部劇，看到好多朋友都在討論它，以後有機會還是應該看一下。
其實不是女性發現了一個新題材、新領域，這種黑幫文、官場文在耽美小說短暫的歷史上早就存在著。這種黑幫文、官場文不僅是女性創作的題材，男頻女頻都寫，後來被禁了。這種偏向現實主義題材的網文是最早一批被禁的。我們印象中的網文好像是玄幻滿天飛，其實這不是網文的全貌。早期有很多非常現實向的網文，這種現象在耽美和女性同人創作的領域也有所體現。
為什麼《狂飆》現在會那麼火，是因為這種黑幫、官場主題在網文界已經消失很久了，是被壓制的一個存在，突然在主旋律電視劇里正大光明地又出現了。這就不僅僅是女性的二次創作者會為之瘋狂，我覺得更廣泛意義上的老百姓也會覺得終於又看到這種題材了，所以會有這麼大的社會影響力。你去壓制的東西一定會反彈，那些你想要殺死的東西都是殺不死的。
文字 | 隨機波動
圖片 | 倪湛舸/冷建國
文景獲授權轉載，全文有刪節。
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