怎樣做選擇，怎樣活下去？這是上野千鶴子的答案丨上書房

今天我們要推薦著名女性主義學者上野千鶴子與心理學家信田小夜子的3篇對談。它們出自《身為女性的選擇》一書。

《身為女性的選擇》既是解剖親密關係真相的人生指南，也是痛快淋漓的女性主義課堂。這一次，兩位「女性的盟友」從各自領域和經驗出發，把握社會趨勢，結合一線個案，深入事件的本質。

從婚姻的個體和社會意義，到家庭形成而出現的種種問題，再到父母養老及老後困局......在愛與性、婚姻、獨立、母女關係、男性觀察、家庭暴力等廣泛議題上展開尖銳問答。敞開心扉的兩人，直言不諱，對話大膽豪放，充滿洞見。

為什麼需要別人的認可？為什麼要對別人有用？怎樣做選擇？怎樣活下去？身為女性，你或許也想知道這些問題的答案。

作者: [日]上野千鶴子 / [日]信田小夜子

出版社: 國際文化出版公司

出品方: 磨鐵·文治圖書

譯者: 呂靈芝

女性主義是女強思想嗎？

信田在這種情況下，作為「30 代」女性的希望，女性主義具有什麼樣的意義呢？

上野「30 代」單身女性屬於我們說的新自由主義的世代。新自由主義的關鍵詞是「自己決定，自己負責」。用女性主義的「女性自立」觀點來審視新自由主義時，就有了這樣的關鍵詞。可是這樣一來，女性主義和新自由主義的思想都會被理解為女強思想。

當然了，在三十五歲之前如果有了小孩，會對女性的社會性造成不利影響，所以女強人都是注重事業的單身女性。遙洋子就是一個典型的象徵。她們忠實於自己的欲望，通過努力和才幹得到自己想要的東西。有人認為女性主義就是讓那些強有力的單身女性擁有話語權。如此一來，就會變成「林真理子也是女性主義」了。

信田我認為應該完全抹去「自立」這個詞。它是最不可靠的詞語。

上野我也有同感。為什麼我們竟會意見相同呢？

信田來找我們的人動輒就說「我這個人不夠自立」。這時我會問：「自立是什麼？我從來不用『自立』這個詞。」或者問：「那你是個依存型的人嗎？」對方會回答：「依存，還挺準確的。」所以我認為，「自立」這個詞真的不好。

上野而且那個「自立」的範本是男性範本。這就更糟糕了。

信田可是，假設非要用「自立」這個詞，那個成為範本的男人根本就不自立，還為了確認自己的所有權，專門去壓榨依附於他的最年幼的女孩子啊。

上野太壞了。

信田我也是越聽越來氣，簡直太過分了。

上野「30代」女性懷有危機感的另一個原因，是她們都屬於後均等法世代。為何女性主義的話語無法傳遞到她們那個世代呢？有人認為這是女性主義的責任，可我們在持續不斷地發聲，可見這並非我們的責任。所謂信息，只會傳達到想聽的人耳中。

我感覺，新自由主義的陷阱正張著血盆大口，等待那一代人落入其中。因為在「自己決定、自己負責」之前，即使只是幻想，也擺滿了多種多樣的選擇。

我們這一代人沒有選擇。因為所有女人都遭到了歧視，我們只能聯合起來。正因如此，我們有著共同的利害關係。可是現在，正因為有了選擇，一些有能力、有智慧的女人就不去提攜女性同胞，而是把能力和智慧用在超越其他女性之上。在這個世道下，女性主義不可能成立。

信田聽了你的話，我想到的還是進食障礙的女生。她們恰恰是落入了新自由主義陷阱的人。她們不得不面對人生的「自己決定、自己負責」，其恐懼令人心疼。「我學習不好，是因為我不夠努力。」「我沒有想做的事情，是因為我沒有上進心。」「我這麼無能，卻原諒了自己的無能。」「唉，我的負面情緒實在太多了。」……這完全是沒有出口的殺人陷阱啊！

上野這是時代的通病。

名為「自我實現」的幻想

信田我在跟進食障礙的女生談話時，最討厭聽到「我找不到想做的事情」。我說：「你啊，為什麼會覺得自己想做的事情能找出來呢？」

上野就是啊。我也想這麼說。

信田我現在也只是認為自己在做想做的事情，但實際上，誰也不可能找到那種事。

上野我也一樣，一直說自己在當老師混生活，其實並不想當。

信田這都是她們被母親灌輸的話語。那她們的母親是什麼年齡層呢？果然是「50 代」。

上野就是我們這一代。

信田也不知是被我們拋下了，還是沒能顧得上……

上野工作就是為了維生。把「混生活」和「喜歡的事」相混淆，是一種令人極度困擾的幻想。那種幻想是被村上龍《13 歲的 HelloWork》（幻冬社，2003 年）煽動起來的。對付那種人，就應該這樣說：「你做事，人家憑什麼付錢？當然是派上了用場，人家才願意掏錢包，不是嗎？既然如此，那就學點有用的東西。按摩也好，外語也好，只有為別人派上了用場，才能得到報酬。別指望做自己喜歡的事能拿錢。自己喜歡的事，就私底下去做。」

信田家裡蹲的孩子也會這樣想。「我究竟想做什麼啊？」

上野把工作等同於自我實現，是徹頭徹尾的幻想。

信田其實我也很討厭「自我實現」這個詞。

上野這是心理學家之罪。

信田稍微有點聰明勁的女人都會這麼說：「我活到現在，還沒有完成自我實現呢。」

上野我真想說「我也沒有啊」。

信田是很想說。一想到這個問題就不得不感嘆，現實果真是由語言構成的。

上野信田女士也不一定真的想當心理諮詢師吧。我覺得你應該是沒有別的選擇，最終喜歡上了這個工作。你必須犧牲自己人生的黃金時間，去為他人解決煩惱，並以此為生。所以你偶爾也會想買買譚燕玉的衣服，對吧。

信田我是會買啊。

上野是的，的確需要這些消費來消解鬱悶。下次再一起去哦。

每次學生來找我問問題，或是別人來求我做事，我都會想，自己就是把寶貴的時間拱手讓給別人並靠這個生活的。但我每次也會想，如果我不願意，大不了辭職嘛。只要我不辭職，這就是我的生意。生意嘛，就當成生意好好做得了。

信田大學老師說自己是生意人，這也太好玩了。

上野生意就是生意，因為給別人派上了用場，因為迎合了別人的需求，人家才願意打開錢包。我可是服務業人員啊。私立學校的老師都不得不樹立這樣的心態。不管他們願不願意。因為私立學校太嚴格了，不允許半點鬆懈。我以前在一個私立小學當老師時深刻體會到了這一點。私立學校的老師上課，如果學生聽不懂，他就必須說：「啊，不太明白是吧？抱歉，是我沒講好。」畢竟咱們沒有資格挑選客人嘛。

替代「自立」的表述

上野「信田老師，你說我該怎麼辦呀？信田老師並不要求我自立，是吧？可是依存好像也不太對。我到底該……」

信田依存也可以。依存沒毛病。

上野啊，可以嗎？「那我保持現狀就好啦。」

信田保持現狀能滿足你嗎？

上野「嗯，足夠了。」

信田那你就保持吧。

上野既非自立也非依存。那究竟是什麼？

信田你猜「自立」這個詞會在什麼時候冒出來？在為自己找藉口的時候，她們就會說「因為我沒有自立」。那是用來否定現在的自己的。還有，在拿他人與自己比較，突出自己的時候，她們也會說「因為我沒有自立」「那個人已經自立了」。真要問「自立」是什麼，她們就茫茫然回答不上來了。

上野既不是自立也不是依存，當人們這樣說時，你想像的是什麼樣的活法？就算話語不夠明確也可以。

信田嗯……大概是「堅強地活著」吧。

上野我的想法特別簡單。承認「我的能力有極限」，或者說有自知之明，就意味著在明白「我能做到什麼」的同時，也清楚地明白「我做不到什麼」。明白要將「做不到」變為「能做到」需要什麼東西。如此一來，就算自己沒有那個東西，只要有能力從別處得到就好了。

信田但是在前面那一階段，人還無法分清自己能做到和不能做到的事情。

上野是的，所以才有你說的「自·分」，也就是「分·別」。如果不能「分·別」，就無法認知自身的界限。這是理所當然的。甚至不明白自己究竟在向他人尋求什麼。

信田你的意思就是心理諮詢吧。

上野是的。如果不明白自己在尋求什麼，就算你提出「幫我想想辦法呀」，別人也不知道該怎麼樣才能滿足你。「需要」的法語是「besoin」，也可以翻譯為「欲求」，如果用另一個譯語來表達，那就是「缺乏」。

如果將自立視作自我完結，那就意味著自我的所有欲求得到了滿足。我們都知道，這種自我完結是不可能實現的。「缺乏」是不可避免的。只要能夠區分「自·他」，就明白自己能夠滿足什麼，不能夠滿足什麼，也就是明白自己缺乏了什麼。缺乏並不羞恥。如果有所缺乏，那麼只要掌握了能夠通過外界來滿足的能力，就足夠了。

文編輯韓哈哈

資料由出版社提供