當我們逐漸失去想像的能力，外部世界卻突然與我們拉近了距離。然而，向我們敞開的，已經是一個完全不同的世界，許多重啟的概念都需要被重新理解與定義。
1 月底，項飆教授與許倬雲教授進行了一場線上對談，探討了在當今時代，年輕人如何從觀念起，為自身建立安身立命之所。如何在差異的世界裡找到位置？如何將世界主義的交流轉變為拓展自身的機會？如何將「正反」結合在一起，以達到更高的「綜合」？知識人應當如何對「附近」負起責任？
以下是由單讀整理的對話文稿。
今天我們如何安身立命？
對談：許倬雲、項飆
年輕人應當走向世界情懷
項飆：我覺得對年輕人來說，一個很好的學習機會是看以前學者的人格素養（intellectual personalities），他們作為人，怎麼看世界，怎麼看人生，怎麼把自己的人生和學問聯繫起來。現在這兩塊經常是分開的，很多很有想法的年輕人在做別的工作，比如在商界、社會工作界或者在政界，思考有的時候是空轉，他沒有「才」。另一方面在學界，現在做學問也跟做生意、做官一樣，非常專業化（professionalized），自己的人生是放不進去的。做學問是一塊，回頭處理社會關係、處理人生是另外一塊，很少有人能夠把這兩塊結合起來。
但歐洲很多大思想家和社會科學家就能把這兩塊結合得好，不僅結合得好，他們還有總結，總結得比較好的一個人是以賽亞·伯林，
他把學者當作當時歷史處境下的一個活人來研究，分析這些學者為什麼會得出理論上的觀點時，會把學者的人生經歷結合起來，所以他得出的學術觀點有生命和溫度在裡頭，你可以觸摸到它，它也可以振動別人。
您自己是一個例子，您將近一個世紀以來，接觸到那麼多像傅斯年一樣在思想上劃時代、同時在人生經歷上也跨時代的人，您要是願意做一個整理，可能對我們這樣的後學是很有幫助的。因為我們對他們究竟是什麼樣的人、對他們的思想和情趣的認識是很模糊的。這是我的心願，如果您有想法把它整理出來，會很有趣，也很有意義。
今天我請教您的問題跟這個有關，既是歷史的，也是現實的，同時也涉及現在年輕人「安身立命」、像您說的「安頓」的問題，它是一個競爭與差異的問題。現在學界內部也變得越來越注重競爭，美國人有一種說法，「整個學界在自由競爭」。作為一個比喻是有點意思，但是很不精確。在實際的學術生涯里，很多中青年學者確實感到很大的競爭壓力，不斷跟別人競爭，而且是被競爭（forced to compete），不是你就是他。不知道您願不願意把古代的薦舉制度、後來的科舉、僵化的八股科舉、現代的學校考試再到美國公司化的大學的競爭（competition）聯繫起來，來講講我們應該如何看待這種本來不應該競爭的思想交流，以及怎麼樣樹立比較正確的競爭觀、差異觀。因為差異是必然存在的，那麼我們應該用什麼樣的觀點去看待差異，在差異的世界裡面給自己找一個位置？
許倬云：我感覺這個時代——雖然我比你大很多歲，但是我們重疊的那段時代——80 年代以後到今天，世界進展的情況遠比過去要快得多，我們在這個時間段裡面臨兩個問題。針對我們的過去來講，假如說世界上有歐洲形態、亞洲形態和印度形態，亞洲形態里中國形態為主體，拿中國形態和歐洲形態來對比的話，中國自秦始皇以後一直到清朝，都自詡為「天下」，所以中國的讀書人一直就有天下意識，遇到災難來臨和外敵侵犯的時候，才有了民族意識。有了民族意識，就把人分成兩群了，一群是外來人，一群是自己人。歐洲自教庭垮掉、民族國家興起以後，本來的普世主義（universalism）一減減到了民族主義（nationalism）。中西兩邊都經過從天下意識到個別意識的階段。
不過，現在我們重新回頭看的話，今天的世界已經無可再分、無法再分了，我們必須要和人家一起過日子，大到氣候，小到物流，以至於意識形態、知識、資訊的交流，我們已經不能夠滿足於民族意識，在民族意識和天下意識之間，我們必須要逐漸從民族意識擺渡到天下意識。在擺渡完以後，我們幫助他人從民族意識轉化到天下意識，尤其對於被踢在後面的弱者，或者已經走在前面，但還以為自己在後面的——比如目前的中國，該怎麼樣從純粹的自衛再次擴大到世界情懷？你我在異地教書，周圍都是不同的語言、不同的文化背景、不同的生活狀態，我們心底都有中國模式，我們眷戀不舍。眷戀不舍沒關係，我對中國的眷戀比你們還深，因為我離去幾十年，我回顧的東西早就不存在了，要回到當年那種情況也不可能了，所以我必須走向世界情懷。
電影《少年吔，安啦》
但走向世界情懷有一個最大的「疙瘩」，這個疙瘩是什麼呢？是每一個人的訓練。我們都在民族背景和本土文化上受到基礎的訓練，學到泛論的一般理論來應用到個別的專題，每個人都有這個階段。今天我們必須要有兩個訓練，一個部分是看天下，一個部分是看自己。這兩個部分同時進行，有時候互相幫助，互相提升；有時候覺得（自己）被撕裂，在情感上不捨得我記憶中的中國、書本讀來的中國，但是我必須把它擺在歷史背景里，我不要（只是遠遠地）看著將來（的世界），我應該做關懷世界的讀書人。這是我們在海外的人跟在國內的人不一樣的地方，也是美國人在美國跟我們在美國不一樣的地方。
所以現在大學教的書里有世界情懷的課程並不經常出現。出現最多的是經濟學，經濟、物流和財富之間的轉換、交換，你不能說我不給人家交換，你不能說我的經濟學是這一套理論，出了門檻，你的這一套跟那一套不通用，那貨幣轉換怎麼辦？收稅不收稅怎麼辦？加不加附加稅？這是一個大問題。所以這一道關口，我們要自己把握。
我在匹大教書，過去很多年來跟一些學者們都有聯繫，其中跟艾森斯塔特（S.N. Eisenstadt）——他是一名猶太人——的私交很深，跟他的團體合作得非常好，因為他的團體極度的國際化，什麼國籍都有，我可以超越自己的文化去做比較文化的研究。我一輩子潛意識中都在做比較文化的研究，我寫的美國的觀察，實際上在文化比較之中找出美國人自己看不見的、但已經存在的弊病。我這本書（《許倬雲說美國：一個不斷變化的現代西方文明》）討論美國 60 年間的事情，其實和當年法國人討論美國人是一樣的，都是從另外的角度去看到（美國存在的問題）。最近在美國大學的教學裡，這本書逐漸被提出來作為討論的起點，有人同意我的觀點，也有人不同意我的觀點。
美國還有一個政策層面上的盲點，就是「我要爭霸」。我們曾經是「天下」文化的一部分，我們知道沒有「霸」，除了爭霸以外還有別的東西，爭霸絕對不健全，爭霸的後果一定是兩敗俱傷，美國不知道這一點。亨廷頓那一套莫名其妙。希臘大帝國也亡了，羅馬大帝國也亡了，就因為爭霸爭窮了、爭破了、爭累了，但他（美國）以為爭霸是必然的後果，爭霸一定漁翁得利。歐洲的爭霸是在教庭權威已經完蛋，民族國家在歐洲競爭以後，以開發全世界為名，剝削全世界，奴役全世界。這個過程中法國垮下去了，英國垮掉了，德國也曾經起起落落。別人打架的時候，美國在旁邊看，快打完了，他一腳插進去，兩邊都吃，里外通吃；美俄競爭，俄國輸兩回，美國得兩回贏，以至於今天美國認為自己非贏不可，但他不會的。
第二個，我們不能忘情於所來自的地方，我們要幫自己的出生地、心所眷懷的故鄉比較順暢地走完這一段，從閉關前的民族主義到逐步開放，我們成為天下公民之一，跟人家共存。你我在不同環境之下離開母邦，我們面對的是其他（國家的）同僚。我在匹茲堡大學教書的時候，環境是相當國際化的，人們來自北歐、日本、德國、南美、非洲、中國等等地方，我們同一系裡面有七八個不同的文化來源，五個講座教授，只有一個是美國人。匹大不是最好的學校，但這個環境特點使在這裡工作的人受其益處。我們一個系裡面 28 個人，我們這 28 個人互相得到益處，互相學習，讓我們掙脫開了本位主義。所以我寫文章，都有相當程度的全貌。而且在方法學上，我藉助了法國、德國、匈牙利、英國等國家的思想；自己的母國文化裡面，我從戰國到明朝的思想也都有吸收。我自己的經驗有特殊的情況，我在史語所出身，史語所是比較超脫狹窄民族意識的地方。傅先生（傅斯年）立下的規則是，我們要向世界看，下一步是幫助中國改變，幫助中國復興，復興不稱霸，復興是要成為世界的一員。史語所的學術確實跟別的地方環境不一樣，因為我們做學術的方法學不拘來源，拿一種方法學跟另外的方法學斗在一起，哪種斗得更有用，就做哪種。比如說全漢昇的經濟學，它的來源複雜得很；語言學就更不用說了，李方桂的語言學和趙元任的不一樣，趙先生的語言學治理中國語言，李先生治理太平洋區的語言。所以史語所的特殊之處在於，我們允許不同的觀點，我深受其惠。作為史語所的小徒弟，我一輩子感激我的老師們。但非常不幸的是慢慢凋零了，前輩凋零。本土意識遠離了世界意識，這是很不幸的事情。
我感覺到，不管儒家、道家，還是（其他）中國本土的東西，都有一個世界意識背景。基督教有世界意識背景，可到後來變成帝國主義之後就不讓步了。他們有他們的困境，我們儒道兩家轉換成世界性的學問，應當可以做得到。道家講宇宙觀，國家和政府都不存在的，更不要說疆域。儒家特殊一點，它講倫理，倫理是什麼呢？就是把世界隔成一個個「群」，這個「群」是不同的空間，一層一層一圈一圈，是群體導向（group oriented），而不是個人導向（individual oriented）。每個個體（individual）都在五倫、甚至五倫擴大之後各種各樣的「倫」之中，最後擴展到宇宙倫。人在面對宇宙倫和家庭倫時，都居於一樣的地位，個人跟群是呼應的，你得到多少，就應當回應多少，你得到庇佑，你就要回報。這套有中國文化特點的觀念值得向世界推廣。
從中國借去這個觀念的人，北到日本，南到越南，到今天的新加坡，都可以用這套觀念理出一套自己安身立命之所，把自己的國家和世界融合在一起，形成大同世界。所以《禮運·大同篇》裡「大同」的範圍從一般人到百姓——「百姓」不是今天說的老百姓，「姓」是「群」的意思，「百姓」是指諸種諸樣的人。這之後再到天人之際、古今之變。中國儒家的哲學體系里的胸懷和氣概，基督教趕不上，現在新的市場經濟的倫理也趕不上。市場經濟最基本的原理是我得多少益，放到中國就是我付多少出，要跟受到的利益相稱。在這方面，如果你我能把我們地主國的文化傳播出去，我覺得對大家都有益處。
最好是集體努力，而不是個別努力。假如我太老了，不能動了，你們各位年輕力壯、散布在世間各處、客居他鄉、心懷天下的讀書人，如果能建構一個網絡，大家經常可以呼應、可以合作，對世界、對你我都有好處。
將「正反」放在一起，形成更高的「綜合」
項飆：首先有一個好奇的問題，您提到胡適的「世界主義」程度不如蔡元培、傅斯年等人高，從他們個體的生命歷程來看，這樣不同程度的世界主義是怎樣形成的？我們可以從他們的人生經歷里學到什麼？第二，我很受啟發的是，您講到儒學看待世界的方式，是多層多維編織的一個網，其中人和人都會互相發生聯繫。不是個體面對上帝、正確面對錯誤、正義面對不正義的一個二分法，而是多維多層的編織法，下層可以變得很小，而上層又很大。當然，這個上層不是空的，而是一層一層疊出來的。特別是對於我們人類學來講，這非常有趣。
接下來我有兩個具體的問題。順著您的思路講，一開始我提到如何面對競爭差異，您提到世界格局裡面的爭霸。我有兩個具體的問題想聽聽您的意見。
第一，您作為歷史學家如何看待，比方說拿中國內部來講，爭霸也是一條主線，您早期研究的周之後的春秋戰國，我們一般理解為「諸侯爭霸」。這個「爭霸」是競爭嗎？還是我們理解錯了？不知您怎麼看這個問題。其後還有中原民族和遊牧民族持續的來回的拉鋸戰。這點我覺得費孝通先生講的很有趣，他覺得各個民族的形成，只不過是不同群體在互相拉鋸當中形成的格局。可能他們原來都是一體，因為地理等原因，拉鋸來拉鋸去，由此認為自己是不同的人。所以他的意思是，這些民族不是競爭關係，可能就是不斷拉鋸——中間肯定也有衝突——這個好像也是一種爭霸關係。到現在，17 世紀以後的民族國家，我們越來越形成競爭性的民族國家，各個國家都在競爭國力，現在導致這樣的問題。您作為歷史學家，對歷史上的爭霸競爭，您覺得其中有一個變化的邏輯嗎？還是說我們對以前的衝突有誤解，應該有新的方式去理解那種衝突，或者說衝突最後怎麼樣被一種別的方式超越了，這是一個問題。
第二個具體的問題是，您提到您在匹大教書，匹大是一個非常世界主義的地方，您也是非常少有的博取百家之長的學者。上次您提到一個感到遺憾的個人經歷，原來在匹茲堡有一個華人小組，在您比較活躍的時候能把他們攏在一起，但後來可能您身體不好之後，他們就不再能互相談話了。對於這樣的事情，您有沒有什麼具體的建議？在思考方法上、交流藝術上，能讓年輕人懂得，當聽到一個和你不一樣的觀點時，怎麼樣利用這個機會，讓它成為一個學習的機會，成為一個拓展自己思維方式的機會，成為挑戰自己的機會，而不是成為一個劃線的情況。現在不管在學術界，還是在一般的社交媒體上，都在說正確與不正確，都是在劃線，很少有看到超越——
像黑格爾說的「正反合」，看見「正反」就一定要想辦法來超越、「綜合」，達到更高的思考層次。
您這麼多年的經歷中，有沒有具體可操作的方法，讓我們去學習，如何儘快地把「正反」放在一起，能夠形成更高的「綜合」，或者說更深層的思考，去看到它們之間相同的問題。以上是我的兩個問題，關於歷史上的爭霸和現實中思考方法的問題。
許倬云：歷史上的爭霸是個歷史事實，關鍵在於我們怎麼解釋它，怎麼指明出爭霸的後果——經常是兩敗俱傷，第三者得利。這是相當客觀的事實。作為歷史學家，應該可以提出這一點，警告他們：任何人爭霸定一尊以後，可以永遠坐天下——不要這麼想，是沒有可能的。這個是我們對別人、對學者以外的世界可以盡到的責任。對自己，要超脫自己的意識形態來源，接受別人的想法。在學者群裡面——成形的叫做會議（conference），不成形的個別叫交互或交談，或者在大學專業聚會上的辯論，在這種交流之中，我們只要虛心的話，都可以學到一些別人的想法，要知道自己的想法不是唯一的。
舉個例子，我曾經被邀請加入過一個團隊，他們是美國的環境論者，討論環境被破壞的問題最早的一批人。這批人是美國內政部里處理森林和原野問題的一群人。改造河川、建造灌溉系統、改造農田，把原野改造成大批望不見邊的農田、用大機械大田廣種等等，這一批人是反對這種 「人定勝天」想法的。這批人在 60 年代、70 年代初期露頭，到今天變成大家可以接受的東西了。他們在早期討論的時候，因為在美國的中國學者里，像我這種雜七雜八的人並不多，大多數是學有專長的，我這個人學無專長，所以雜七雜八。
他們找了我，問我中國人對自然環境是怎麼說的？我說中國人對自然環境是敬重，農夫對土地的敬重。在戰國時期，田頭上的祭祀，要祭祀水門，要祭祀堤壩，要祭祀田水，要祭祀老虎——老虎它吃野豬，要祭祀貓——因為它吃小老鼠，諸如此類。這個就是中國一直以來對環境的尊敬。包括有龍王管水，不能把水的環境破壞掉；有山神管山，山不能砍光，諸如此類。種田不能竭澤而漁，把水全用光，肥料全用光，翻了土再來過，這樣一來水土就不和了，這些都是中國愛惜土地、愛惜流水的心態。與之相比，美國每一條河川快流到海的時候都乾涸了，因為前面都截掉了，當了飲用水，當了洗澡水，當了灌溉水，岸上的水不回到大洋，大洋就壞了。
電影《天註定》
我跟美國內政部里搞資源環境的官員討論的時候，拿中國的經驗和他們當年田納西水壩整治里非常驕傲的一批人吵起來，吵得很厲害。逐漸幾十年下來，環境論者終於被接受。這是一大批人，我只是其中一個幫他們開啟另一扇窗的人——中國傳統態度的窗子，愛惜天物、不要暴殄天物。即使以龍王，以水神、山神的形式也無所謂，這只是象徵而已。小孩到田裡抓小蟲，就是告訴他，這個小蟲是害植物的，你去抓來。小孩從小就懂得了，不要踩著秧田，把這個秧踩塌了；種田的時候，儘量種得不能切得太深，也不能切得太淺，犁推進去要有一定的深度，八寸。你要問我的經驗，這就是我的經驗。而我們系裡瑞典的教授和南美洲的教授有不同的觀點，北歐的觀點和南美的觀點也起衝突。關於種族、關於資源的使用、關於經濟的態度都不一樣。加勒比海里的黑先生和主流的白人之間很難彼此懂得，但是我兩邊都可以理解，都可以做朋友。
我想，你我都是在多文化的教學環境、生活環境裡面得到一些經驗。如果全世界我們這一類人結合成一個小跨國級團體，彼此討論是有所幫助的。艾森斯塔特的團體我戀戀不捨，參加了七八次，非常享受。那裡面一個人讀論文，五六個不同文化背景的人都把他們的思維角度砸進去，後來每個人都有所得。我們不在乎出書，我們愛惜的是開會。閉不了會，都不肯回旅館睡覺，要繼續辯論。這讓我們也知道，一些小國寡民的地方——像匈牙利，世界上最好的宗教學者伊利亞德（Eliade）是匈牙利人，小國寡民地方的人，他的眼睛看得清楚，他沒有驕傲的地方，他什麼都珍惜。
項飆：上次我們提到新加坡李光耀的智慧，也正是因為他是小地方，他很有意識地注意到自己的小，他要在大的結構里找一個位置，所以他對大的結構看得很清楚。
許倬云：對的。前幾天陸克文也講了類似的話。陸克文講，你們說太平洋這邊、太平洋那邊，你們有沒有想到我們太平洋中間呢？我相信王賡武大概也有類似的態度。王賡武是東南亞華人社區裡面的第一把手，所有的大學他都教過，從教授到系主任、到院長、到校長，做過幾處不同學校的校長，我們管他叫「永恆的校長」。他很了不起，心智之清楚，腦筋思考之快、寬博，非常了不起。
項飆：所以回到人格素養這一點。因為王先生是非常溫和的人，不是那種喜好爭論（argumentative）的人，非常謙遜。但是大的事情他都非常清楚，現實政治（real politics）的事情他很清楚。但他是以儒家鄉紳的方式（confucius gentry style）處理，非常了不起。
許倬云：賡武是個君子，你叫他參加討論的時候，他非常有分寸。他的觀點拿出來，他不罵人。這就是受英國訓練的人。你也是受英國訓練的是吧？
項飆：我們力度不一樣。我是在英國讀的文憑。
許倬云：德國的容克【註：以普魯士為代表的德意志東部地區的貴族地主】，我覺得跟他們談話有很多可以契合的地方，他們等於中國的學者、讀書人，有自己讀書人的尊嚴、讀書人的溫和、讀書人的分寸。
項飆：他跟中國的鄉紳很近，因為容克，如果我理解得對的話，他也是非常鄉村貴族的（landed gentry）。
許倬云：他們是紳士。
項飆：非常 landed，非常鄉土性的，是工業化之前的產物。
許倬云：他們跟法國、英國不一樣。鄉村貴族是有土地的。他對附近的農村市鎮是負有責任的。
知識人應當對「附近」負有責任
項飆：許先生，我跟您報告一個小的事情，我原來沒有想到要報告。我們在做一個項目，是一個社會行動項目，叫「附近」（the nearby）。就是您剛才講的容克，他對附近的社會有責任，所以他讀書，他是要去解釋這裡的生活。非常細緻的、非常當地（local）的生活，但是他要用大的原則、大的道理去解釋那些非常具體、非常在地的問題。所以我就覺得像費孝通這樣的人，看問題看得那麼清楚，因為他不是從書里看的，而是看身邊、附近複雜的事情是怎麼疊起來的。但是他可以把書里的東西結合起來，給你畫一個視野（vision），給你畫一個圖，世界的圖景、生活的圖景（a picture of the world, a picture of life），告訴你生活是什麼樣的。我們就覺得，今天的年輕人缺乏這樣的眼光，因為社交媒體（social media）講的是很抽象的全世界，或者就講個人。所以是一種兩極結構（bipolar structure），抽象的世界對孤立的個人（the abstract world vs a very isolated individuals），但是沒有中間，沒有中間的「附近」。那些跟他不太一樣，但又跟他有關係的人，你怎麼建立互惠的關係、交換的關係？很模糊。
所以我們跟藝術家一起合作，也是想重新培養中國「鄉紳」，德國「容克」，像美國杜威這種對世界的實踐性理解（experiential understanding of the world），通過自己的經歷、通過非常具體的關係來理解世界。我們做的是這麼一個項目，所以很感謝您提到德國容克的氣質。
許倬云：費先生的胸懷，他是有一批朋友的。吳文藻手下有幾個學生，楊慶堃、許烺光跟費先生，各有專長，都在吳文藻的手下各自發展，互相反饋（feedback）。費先生他在抗戰期間，先占了一步公共（publicity），因為他在《觀察》雜誌上寫的文章，大家都被驚艷到了。楊先生跟許先生就差一步，沒趕上那個時候。後來費先生獨占鰲頭。其實他們是一個隊伍的，許先生和楊先生在美國，楊先生跟我在匹茲堡是同事，我到匹大來，是楊先生拉來的。
項飆：所以這些歷史都是很有意思的。我這裡冒昧問一句，許先生，我們一般的印象是覺得，那一幫吳文藻先生的學生里，費孝通好像跟別人不一樣。他特別入世，他對當時的世界政治——他當時寫了大量世界政治的評論——他對世界政治、對中國國內政治的敏感，你不覺得他對現實的敏感是超出了一般學者的嗎？
許倬云：因為那個時候，以西南聯大為基地的一群學者，開始真正發出抗議的聲音、批判的聲音。在這方面，費先生在《觀察》雜誌寫的東西里，社會學的成分大概不到一半，另外一半是時事討論，所以他就突顯出來，變成一個公眾人物，將同班的楊先生、許先生專業的做法就遮蓋掉了。楊先生是性情中人。我心裡跟自己講，我要將我學到的、歷史和社會合併的那部分儘量用出去。我最近為了嶽麓書院，我借題發揮，拿費先生這一套的用法來開展。我覺得我欠楊先生的友誼，而楊先生對費先生的一番關懷、對社會的一番關懷，我想盡我的力氣，但是我不是專業的社會學家，我的社會調查經驗肯定是有限的。
楊先生這個故人，我真的是眷戀他。本來我們兩個人有合作計劃。這個是集體計劃，因為他比較著重近代這方面，我就委託中央研究院近代史研究所提出了這個計劃。錯了。那個人沒有社會學訓練，只有檔案處理的經驗，沒做好。但如果真做好，我跟楊先生拿那一批材料量化分析的話，我可以預見到分析出來的結果和後來整個發展的關係是很少的。
項飆：今天講得太好了，我兩個關心的主題都觸及到了。像您講的楊先生的事情我都不知道的，因為我們在國內讀書，只知道這個名字，但他是個什麼樣的人，我們是不知道的。
許倬云：我最後講一段，就是關於你講的選舉制和考試制度。一句話，我希望考試不是擠窄門，而是資格考試，評定身份，評定個基礎，評定個基本水平，就跟考醫生執照、考律師執照、考工程師執照一樣。一個知識人——我不叫知識分子——一個知識人能夠做到這一點，即使今天的衡量尺寸是大學畢業，其實大學畢業不夠的。社會風氣培養人，要有人帶頭做，將這些人拉出來，拉出水平來。
整理：徐堯、Iris
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