編者按：2016年3月1日，中國《反家庭暴力法》正式實施，距今已經過去了七年時間。曾被認為是「私事」和「家務事」的家庭暴力事件，一度完全遮蔽於屋檐之下的暴力、掙扎與痛苦，在過去的七年裡似乎正慢慢走入公共視野，我們一次又一次關注和投身網際網路討論與互助，但暴力的陰影仍籠罩在無數家庭之上，無數次上演、重演甚至在代際間傳遞。我們做的，還遠遠不夠。
媒體應該如何探討家暴？對家暴的公共介入到何種程度，才能對受害者提供所需的保護？社會公共話語在討論家暴時，有哪些有意的或下意識的概念混淆與邊界模糊？「女人也會打男人」的說法與男性暴力相比，為何毫無對稱意義可言？男性的暴力是天生的嗎，其本質是一種占有欲嗎？為何作為施害者的男性會傾向於將自己描述為一個受害者呢？這些疑問，也是日本社會學家、東京大學名譽教授上野千鶴子所關注和好奇的。
在和日本臨床心理學家信田小夜子的對話中，上野千鶴子說，「對DV的分析越是深入，就越會得出這樣的結論：在一般性的『男子氣概』和『愛』的概念中，都包含著支配與占有的觀念，『打老婆的男人和不打老婆的男人中間不存在隔斷，也沒有差異』。那麼，難道只有給所有男人去勢，才能徹底防範DV嗎？這就像阻止擁有軍事力量的美國使用武器一樣，是絕不可能實現的事情。『紳士的男人』與『紳士的軍隊』是相同的悖論。」
DV，便是Domestic Violence，中文中對應的詞彙是家庭暴力，而在日語中還沒有譯語。她與信田關於家庭暴力的對話，正始於這個缺少譯語的英語縮寫。為什麼不能用適當的日語詞來描述丈夫的暴力呢？這種研究者的怠慢與社會的輕視，或許也正說明了為什麼家庭暴力的問題一直在隱蔽的角落延續千年，導向更殘酷的兇殺，也導向大眾對這一問題的無知或曲解。
在中國《反家庭暴力法》生效七周年之際，界面文化（ID：booksandfun）從上野千鶴子和信田小夜子的對話集《身為女性的選擇》中節選了有關家庭暴力的內容。她們談的不僅僅是日本女性的遭遇和日本社會的不足，更是從性別、心理和社會學根源上對於兩性間暴力與權力關係的剖析。
01 日語中沒有譯語的DV
信田我認為用「家庭內暴力」或「虐待」表述來自丈夫的暴力，這種行為本身就很有問題。因為「家庭內暴力」這個詞剛剛出現時，單純用於表述青春期未成年人對父母施展暴力。
上野也不能說成「丈夫的暴力」嗎？
信田不行。一旦說出「丈夫的暴力」，讀者可能會將「父母虐待孩子」和「丈夫虐待妻子」等同起來。我的看法是，父母對孩子的暴力、孩子對父母的暴力、丈夫和親密男性對女性的暴力，三者必須明確區分開來。我是這樣想的：用虐待或家庭內暴力來表述男人毆打妻子的行為，會令他的加害者性褪色。
上野 可是站在語言的角度看，直接使用英語縮寫，實在是日語的悲哀。這種只能用片假名表記英語發音的現實，真的太讓人唏噓了。為什麼就不能用適當的日語詞來表述呢？
信田正因為沒有適當的詞彙，它才會被現成的「家庭內暴力」和「虐待」等詞彙收編。為何一直沒有人用日語詞來替換它呢？
上野這是研究者的怠慢。日本DV防範法的正式名稱是《防範配偶者暴力及保護受害者相關法律》，俗稱《DV防範法》。報社都有內部用語集，直到最近，「Sekuhara」才終於登上那本集子。在此之前，它的表述並不統一，有的寫作「性騷擾」，有的寫「惡作劇」，後來才成「Sexual Harassment」，縮寫為「Sekuhara」。
信田看來女性法律專家必須要創造一個專門用於表述男性，也就是丈夫對妻子暴力的詞語。
上野研究者一直以來都把DV翻譯成「來自丈夫或戀人的暴力」。這是目前日本流通的唯一譯語，還一直把「戀人」也算在裡面。而《DV防範法》的正式名稱甚至只寫了「配偶者」。女性主義者對此進行了批判，認為法律只考慮了已婚人士。其實不能漏掉「來自戀人」。
02 公共介入是否可能
上野 剛才你說的兩個案例（第一個案例是2002年的橫濱事件，妻子無法忍受丈夫的 DV，帶著孩子逃回娘家。丈夫追到妻子娘家，殺害了妻子的父母和孩子，並將妻子帶回。第二個案例是2002年的群馬事件，兒童援助中心保護了遭受父親暴力的孩子，並從孩子口中得知母親也是DV受害者，於是將母子一同保護。丈夫見妻子被人帶走，於是懷恨在心，要搞一件大事，就綁架並殺害了一名高中女生），都屬於典型的「和解殺人」。男人為了追回逃走的女人，為了與之和解而殺人。這種行為不僅限於夫妻之間，事實婚姻、同居、戀人也一樣。說白了就是絕不放過那個逃走的女人。與其讓她跑了，不如乾脆將其殺害。和解殺人是異性間兇殺案中最常見的類型。而且幾乎全是男殺女，很少有反過來的案例。
信田雖然幾乎全是男殺女，但它並沒有被定義為男性殺人。
上野還有「出軌」這個詞也一樣。用語本身已經被賦予了社會性別，「男性」成了默認設定。因為女性加入出軌市場還是一個新的社會現象。
說到和解殺人，女性發起的和解殺人幾乎無可想像。雖然不能斷言完全為零，但就是不太可能。女性殺人多數因為三角關係等痴情糾纏，她們不會殺離自己而去的男性，反倒去殺勾引了男人的女性。
由此可見，男、女兩性是非對稱的。我認為，「和解殺人」一直是個社會性別非對稱的用語。那麼，你剛才說的兩個案例，跟別的有什麼不同之處嗎？
信田女方父母和孩子被男方殺害的橫濱事件中，有女性中心的參與。群馬事件則有兒童援助中心參與。兩起案子明明都有公共介入，對受害者的保護卻沒有上升到可靠的程度。就算達到了一定程度，這種時候考慮到和解殺人的可能性，我認為還需要有法律的參與，限制加害者的行動。
上野「公共介入」是信田女士一直在提倡的行動吧。那麼，究竟要根據什麼法律進行介入呢？你剛才說的應該是預防性約束的法理吧。
信田我的意思是，不要去強行約束，可以巧妙利用丈夫想見妻子的欲求。如果丈夫問：「你憑什麼把我和老婆孩子隔離開？」我們可以說：「你很想見夫人，是嗎？」然後，提出在一定條件的基礎上讓他見到妻子。比如「必須有第三方介入，不允許你與老婆孩子單獨見面」。又如：「我們這邊問到，夫人之所以逃出來是為了躲避來自你，也就是她丈夫的暴力。請問對這種暴力，你有什麼想法？」然後設定一個期限，再如：「三個月之後，可以提供一個機會，在第三方介入的情況下，讓你與夫人見面。」使DV的加害者有一個改過自新的程序。
上野目前，除了精神病人強制入院的制度，一切社會援助都必須在當事者自主申告的基礎上展開
信田但是DV的問題在於，能否等到當事者自主申告。
上野 在保護受害者這方面，當受害者遭受了旁人難以相信的虐待，卻不對任何人自主申告時，你認為第三方應該被賦予介入的權力，告知她「你受到了極不合理的對待，應該將其認定為傷害，並馬上離開這裡」嗎？
信田這應該是做不到的。
上野對吧。所以保護受害者的前提是要有自主申告。加害者改過自新的程序，也需要有加害者的自主申告吧。
信田但是加害者並不具備當事者性，所以不會自主申告。
上野 為了見到妻子，自然需要本人提出「我想見妻子」。第三方並不會專程找上門去，對他說「你是不是很想見夫人」。
信田當公共機構介入後，丈夫理所當然地會去投訴妻子尋求幫助的機構。丈夫不希望妻子和孩子逃離。這種時候，難道不是他第一次以「當事者」身份出面的機會嗎？若不趁此機會導入加害者改過自新的程序，今後類似的事件恐怕會不斷增多。
上野還有一種做法，就是在保護受害者的那一刻採取刑事介入。換言之，就是以傷害罪的嫌疑進行刑事告發。若不這樣，實施暴力行為的人就會一直流竄於社會，導致後續不得不一直介入。
信田但那只是初期介入吧。可是話說回來，為什麼在面對DV問題時，沒有人這樣做呢？
上野因為加害者沒有社會危害性吧。
信田因為暴力只發生在家庭內部嗎？可是從一連串的事件可以看出，即使妻子向公共機構求助，大部分機構也沒有利用刑事告發對加害者進行教育的手段。
上野正是如此。信田女士所說的話，從法理層面來講，就是「管控」或「援助」的區別。兩者有著根本性的不同。若是援助，則必須有自主申告。若是管控，那麼就算沒有自主申告，第三方也能做出判斷。
信田但是在援助不具備當事者性的人時，管控和援助都派不上用場。對於絕對不會出現在援助範圍內的人，公共機構始終是束手無策的。
上野話雖如此，也不能給那些人脖子上套繩子拽到援助範圍內。其實從法理上說，有這樣的說法：「不能讓這種危險分子流竄於社會，即便他只是碰巧對某些特定的人施展暴力，但這在社會上依舊屬於犯罪行為，屬於管控的對象。」
03 直白的男性支配象徵
上野和解殺人並非新出現的現象，而是早已有之。甚至可以說，這是一種極為老生常談的、隨處可見的犯罪。但是，這一現象近來增添了兩種新的要素。一是儘管有公共機構一定形式的介入，還是不能完全防止犯罪；二是在媒體報導和解殺人時，曾經只會提及「逃走」，近來改為「行兇者對因暴力逃離的妻子或戀人窮追不捨」。換言之，就是報導的措辭中明確了女性逃離的原因在於男方的事實。曾經對和解殺人的報導中，還出現過受害者另覓新歡與之私奔的描述。
信田此前的媒體做法實在過分啊。
上野 是很過分。和解殺人真的是一種歷史悠久的犯罪，而且是異性兇殺中最常見的模式。
信田過去不是還有這樣的歌詞嗎——「我並不留戀逃走的老婆」。
上野胡說八道，簡直太留戀了。信田女士說過一句至理名言：「為什麼丈夫要毆打深愛的妻子？既然愛就要打，那不如不愛。因為是自己的妻子，他才要打。換作別人的妻子，他才不會動手。」這句話就是和解殺人的內涵。針對逃走的女人，終極的占有方式就是殺害。這是非常直白的男性支配象徵。
04 「紳士的男人」與「紳士的軍隊」是相同的悖論
上野對DV的分析越是深入，就越會得出這樣的結論：在一般性的「男子氣概」和「愛」的概念中，都包含著支配與占有的觀念，「打老婆的男人和不打老婆的男人中間不存在隔斷，也沒有差異」。那麼，難道只有給所有男人去勢，才能徹底防範DV嗎？這就像阻止擁有軍事力量的美國使用武器一樣，是絕不可能實現的事情。「紳士的男人」與「紳士的軍隊」是相同的悖論。那是因為男性的性別屬性本身就植入了支配與占有嗎？
信田事實正是如此，但是僅憑你這個解釋，好像忽略了其中一些複雜糾結的存在。
上野那就請你舉出案例，做一做複雜而糾結的解析吧。（笑）
信田 有的男人在結婚時會對自己下一道「絕對不打老婆」的禁令，有的男人雖然不會打老婆，但是會對其施加語言暴力和性愛方面的強制。
上野 信田女士選編的《致日本最醜陋的父母的一封信》（1997年）中，有一句話讓我至今難忘：「爸爸，我男朋友一次都沒對我抬過手。」
信田「抬手」這個替用詞讓我特別感慨，這些男的都不直說「毆打」呢。其實「抬手」這個詞，是加害者的用語。
上野對啊。按照常識理解，既然手抬了，肯定是要落下來的。可他們不說「沒有下過手」，而說「沒有抬過手」，真是一種絕妙的委婉呢。
信田我最近發現，暴力一直以這種委婉的方式被講述，讓人不得不感嘆其機制之巧妙。
上野那是當然，比如把「買春」說成「賣春」。
信田都是一樣的呢。
上野還有把「SexualHarassment」說成「騷擾」或「惡作劇」。尤其是「惡作劇」，簡直太惡劣了。
信田許多心理學和精神醫學的研究，就只局限於這個方面。為什麼這個人會打人？為什麼那個人不打人？打人無關成長經歷，而是因為不懂得控制衝動或者心理不夠成熟。像剛才上野女士說的「打人的男人和不打人的男人，中間不存在隔斷」「是不是只有去勢才能杜絕暴力」，這類視點就完全不存在。
上野這就是試圖將一切原因歸結於個體的個體完結主義。可以說，這是心理學者的陋習。而個體歸結的最極端學說，就是器質性障礙說。還有就是靠藥物控制。
信田當我們把男人區分為打人的男人和不打人的男人，那麼最強勢的，還是打人的男人。因為打人一直以來都是男子氣概的象徵，而不打人的男人，始終是沉默的。
上野至少打人的男人在歷史上一直被接納，沒有成為被非難的對象。
信田甚至流行這種說法：「不會動手的男人太天真。」「老婆嘛，打一頓就老實了。」
上野還有「連老婆都管教不了，算什麼男人」。看來男性獨當一面的條件，就是將一個女人當作自己的絕對所有物，令其處在自己的支配之下。
05 男人的根基被動搖
信田暴力是一種關係性。DV的問題也無關被毆打的疼痛，而是被毆打的瞬間，妻子與丈夫的關係。
上野我認為是這樣的。那一刻，女性對男性攻擊性的恐懼會成為日後的心理陰影。譬如在戰爭中失去下肢或者身受槍傷，這些疼痛都不會長久殘留在記憶中。儘管人們總會說「舊傷隱隱作痛」。就算是拷問，最後留在記憶中的也不是肉體上的疼痛，而是對當時那種恐懼的心理創傷。
信田還有一些研究認為DV是「健康問題」。這在助產士和保健師的雜誌上可以看到。這麼說其實有道理，因為骨頭會被打折，鼻樑會被打歪，耳膜會被打穿。可是就因為這樣，便把它歸結為健康問題嗎？我總覺得有點不對勁。如果單論目前的身體記憶，身體的恢復力是很強的，疼痛也是會忘卻的。DV其實是當時的狀況和雙方的關係性造成的心理創傷。
上野假設心理學是心理還原主義，那麼將DV定義為健康問題的醫療界人士就是劣性的身體還原主義。在那些人眼中，只要身體不殘留痕跡，暴力就不存在。
信田有一種爛大街的說法是「女人也會打男人」。按照你說的理論，只要男人身體留下了創傷，就算是暴力吧。可是女人就算打男人，也不會給男人帶來任何恐懼。他們只會覺得：「寵物咬我了，寵物在鬧著玩兒呢。」「哎喲，還挺倔，想造反嗎？」他們內心不會產生恐懼和驚愕。這是不對稱的。
上野男性感到的恐懼，是女方逃離的恐懼。他們最害怕本應由自己支配的東西突然有了自我。
信田沒錯。他們害怕的是支配權受到威脅。換言之，男人因為害怕，才對女人施加暴力。他們害怕什麼？其實要到很後面的階段，他們才會產生女方逃走的恐懼。普遍來說，DV的受害者都是比丈夫能說會道的人。她們會戳破丈夫脆弱的邏輯，指出其不合理之處，並因此激發丈夫的暴力。如果按照上野女士的說法，「權力是對狀況的定義權」，那麼男人害怕的，可能正是他們作為狀況定義者的根基被動搖。
上野原來如此。因為他們脆弱的男性自我認知被搖撼了。竹田青嗣這句話，說白了就是想表達妻子是自己的領土嘛。「你的肉體是我的領土。」「不只是肉體，還包括精神。」他就是想說這個唄。
信田在我們看來，那是支配。但是在他看來，那是恩寵。男人在被妻子忤逆時，會感到特別受傷。妻子沒有給出他所期待的反應，沒有做出他所期待的行動，所以他深受傷害，並且在意識到自己深受傷害之前，就已經動手了。
上野按照當事人的說法，丈夫很可能認為自己才是受害者？
信田正是如此。男人都覺得自己才是受害者。
上野啊，是嗎？他們會說「我是受害者」嗎？
信田會說。雖然不會用「受害者」這個詞，但他們會說「原因在妻子」。
上野在說出那句話的瞬間，等於承認了妻子高於自己。這不會有損男人的尊嚴嗎？
信田認為自己是受害者並不等於承認妻子高於自己。他們通過將責任轉嫁給妻子的方式，正當化了自己的行為。因為很多男人會說：「我都是為了妻子才經營著家庭。」他們可狡猾了。基本不會有男人傻乎乎地直說「老婆不遵從我的支配」。
上野沒有人會頭腦單純地說「都怪她不聽話」嗎？
信田那種人當然不是絕對不存在，但是我從來沒碰到過。大約三分之一的男性會弱化自己的暴力行為，另外三分之二要麼不記得，要麼否定。他們是不是故意的，我就無從知曉了。
上野選擇性遺忘是吧。比如說：「其實就是點小事，我老婆太誇張了。」
信田沒錯。「我辛辛苦苦支撐這個家，她卻......」
上野 這些在我看來，都是赤裸裸的脆弱的男性性。
書摘部分節選自《身為女性的選擇》，較原文有刪節，經出版社授權發布，按語：黃月，未經授權不得轉載。