今天常識君分享的這篇文章來自2008年，當時世界正遭遇空前的、百年一遇的金融危機，整個世界可能同時進入蕭條，對此人們擔心不安。
對此，代表日本的哲人企業家稻盛和夫，與時任阿里巴巴董事長兼CEO的馬雲，就企業家對付危機應有的心態、以人為本的經營等本質性話題展開了對話。
在這混沌的、前景難測的時代，企業家應該怎麼辦，應該如何帶領員工走出困境？希望他們的對話，能對現今的我們，起到一定的激勵和借鑑作用。以下，Enjoy：
口述：稻盛和夫 馬雲
來源：管理的常識（ID:Guanlidechangshi）摘編自《稻盛和夫如是說》，機械工業出版社出版
稻盛：當下這場金融危機，我認為是自然或者是神靈對人類的懲戒，他們要求人類進行猛烈的反省。「希望更加富裕、更加便利」—人類的這種欲望推動了科學技術的發展，構築了近代的文明社會。
然而這種欲望的膨脹會帶來什麼結果呢？「月盈則虧」，這是天理。欲望過分膨脹，太滿就會虧，這是天經地義的事。為了向人類證明這個真理，危機降臨了。
今天的危機教育我們應該懂得「知足」，應該學會謙虛。當今的社會現象提醒我們，企業家在經營企業的過程中必須始終保持謙虛謹慎的態度。
馬雲：我與稻盛先生的想法不謀而合。從去年開始我就有一種感覺：人很容易健忘。
人們經歷了1997～1998年的亞洲金融風暴，經歷了2001～2002年的網絡泡沫的破裂，但到了去年這個時候，這樣的教訓人們已經遺忘殆盡。
我周圍許多人的話題儘是「錢賺了多少倍，投資股票獲了多少利」等，我對這種反常的狀況抱有強烈的危機感。我從去年年底就告誡我的員工「嚴冬就要來臨」「要為過冬做好儲備」 。
稻盛：馬先生向全體員工發出一份電子郵件，題為「冬天的使命」。我有幸拜讀了這篇文章。這篇文章不僅向員工們敲響了警鐘，告訴大家「冬天要來了」，而且要求大家做好思想準備，並談到了應對的方法。
馬雲：人在本質上具備善、惡兩個側面，人總會追求靈魂的純潔與善良，但惡的一面又會時時冒出。正如稻盛先生所言，自私的欲望使人瘋狂。
今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危機，但是，越是面臨危機，企業家越應該冷靜，我認為這一點很重要，因為真正優秀的企業就應該將危機變成機會。
我今年44歲，有幸經歷這次百年一遇的危機，我想，與其說這是災難，不如說作為經營者，我們獲得了測試自身實力的一次難得的機會，對待危機應該有這樣樂觀的思考。
經過往後幾年的努力，度過了嚴酷的冬天，我相信阿里巴巴將會有更大的、飛躍性的發展。
01
關鍵在於平時的「儲備」
稻盛：凡是優秀的企業，都會把蕭條看作再次成長的機會，把蕭條當作一種食糧，全體員工團結一致、共同奮鬥。京瓷創辦近50年來，我就用這種思想經營企業。
剛才講到了「謙虛經營」。另外還有一點很關鍵，那就是「儲備」。企業儲備了多少現金，能夠承受多長、多重的蕭條的打擊，在蕭條中有無實力抓住新的機會，重要的就是有無足夠的「儲備」。
然而，現代資本主義的中心—美國華爾街的先生們卻不喜歡我的經營思想，因為我儲備了大量的現金和存款（笑）。
他們認為企業擁有大量現金對股東而言並非好事，他們希望以錢生錢，讓金錢更多地獲利。
他們看重ROE（自有資本利潤率），就是說相對於自有資金而言產生了多少利潤。用這個指標來考核，就要減少現金存款、減少自有資本，這樣來提高股東的收益率。
但是，企業過於「瘦身」就無力承受危機，沒有儲備也無法抓住再發展的機會。要把蕭條、把危機變成機會，就必須在平時不斷增加儲備，經營企業應該腳踏實地。
馬雲：同投資家打交道也不是我的強項。阿里巴巴自創業以來一直貫徹「客戶第一、員工第二、股東第三」的經營原則。
作為企業家，我們必須看到客戶和股東不注意的事物，看到別人看不見的東西。我平時經常考慮的是，有什麼災難可能會降臨，什麼東西可能會擊垮我們。
同時，在經濟景氣時注重儲備，在經濟不好時進行投資，而要做到這一點確實需要有豐厚的現金儲備。
中國有句話叫「陽光底下修屋頂」，就是說屋頂必須在晴天認真修好，等到下雨時再修就為時過晚了。
阿里巴巴的服務對象以中小企業為主，現在已擁有2000多萬家法人客戶。我們不僅自己要生存，還必須幫助中小企業生存發展，這是我工作的重心，也是作為企業家最大的樂趣。
稻盛：我從製造、銷售電子零部件起步，一開始就置身於所謂「實體經濟」領域。另外，24年前，為了參與日本通信信息產業的變革，我創建了日本第二電信，在長途電話和手機兩個領域都取得了成功。
然而對於電子商務領域，我雖然預測到它的發展前景，但因為缺乏知識，就沒有這方面的緣分。而馬先生利用網際網路，在中國創建了從事電子商務的公司，並將它培育成世界最大級別的企業，這說明馬先生很有先見之明。
我經常看到這樣的報導，在IT相關領域獲得成功的許多年輕企業家，他們自以為是、目空一切，炫耀自己的成功。馬先生與這些人不同，當我得知這一點時感到很欣慰。
馬雲：我雖然從事這項事業，但對於網絡技術實際上我知道得很少，直到現在仍屬於門外漢。我原是英語老師，1995年一個偶然的機會知道了網際網路，開始涉足這個領域。
我完全不認為我已經成功了，我很害怕用「成功」這兩個字。阿里巴巴創業才9年，與京瓷比只能算剛剛起步，問題、課題一大堆，說成功有點不自量力。
同時網際網路本身的歷史還很短，如果一味發展技術，那麼經營方向就不對，網際網路之所以存在，是因為世人和社會的需要，它必須為客戶和整個社會創造價值。
02
18位志同道合的夥伴
稻盛：企業如果沒有社會價值就不能發展，也不能生存，經營企業不能自以為是，而必須滿足社會的需求。阿里巴巴獲得社會的認可，取得巨大的成功，而馬先生卻不失謙虛之心，這很難得。
馬雲：創建公司時我既沒有技術又缺乏資金，也完全沒有經營的經驗，猶如盲人騎瞎馬。一般的盲人都會從馬上摔下來，我很幸運，沒有落馬，如此而已。
稻盛：這是一種謙虛的說法。馬先生把技術人員集結起來，成為創建阿里巴巴的中心人物。公司創建的緣由我很感興趣，能否介紹一下？
馬雲：我雖不懂技術，但對網際網路充滿好奇心。我想網際網路歸根到底不過是一種工具，因此，有關應用技術的開發，我就委託網絡工程師，而我自己站在客戶的立場上試用他們開發的技術。
工程師一旦開發出新的技術，我立即試用。如果這種技術用起來方便簡單，我就予以採用。相反，把煩瑣的技術立即丟進垃圾箱。如果像我這樣的外行使用時尚能得心應手，那麼中小企業客戶至少八成也會採用。
稻盛：與技術員一起創建阿里巴巴，最初採用什麼形式呢？似乎並非馬先生出資建立公司後再招集工程師，為什麼這些技術員願意聚集到馬先生麾下呢？
馬雲：最初我借款2000美元開始做生意，失敗多於成功。1995年初設立網絡企業，又不成功。接著又去北京，與外經貿部合作做項目也不順利。
在這個過程中我萌生了一個創意，就是通過網絡向中小企業提供服務。此後就一直秉持這個理想，當時贊同我理想的包括我在內一共18個夥伴，大家共同創建了阿里巴巴。
稻盛：他們都是技術員嗎？
馬雲：18個人中只有3個人是技術員，而且水平也不高。
1999年2月21日這個日子至今難忘，在我並不寬敞的房間裡，18個人聚在一起，就今後中國電子商務的發展方向、全世界電子商務的發展趨勢，我滔滔不絕地講了2個小時。
18個人一律不向親友借錢，就以自己口袋裡的錢出資，一共5萬美元。同時大家商定，各自準備好10個月的生活費，經過10個月的努力，如果一事無成，大家就散夥，各奔前程。
每月工資只付500元，不同意的人不要勉強，但如果贊同我的理念，大家就合夥干。當然他們都能找到收入更高的工作，但大家對一個共同的理想產生了共鳴。
03
成功不屬於個人
稻盛：馬先生描繪出使用網絡開拓事業的理想藍圖，並抱著使命感，然後聚集對理想和使命產生共鳴的夥伴。一般情況下聚集人才靠金錢，但馬先生只付區區500元，而靠理想和使命把大家團結起來，這是難能可貴的。
聽馬先生這麼講，我不禁想起京瓷創業時的情景。當時我是一名公司職員，研究新型陶瓷，京瓷就由當時的8名同事一起創辦。
沒有資金，沒有設備，什麼也沒有，有的只是我對新型陶瓷開發研究所傾注的熱情。我滿懷激情向夥伴們訴說新型陶瓷將會對社會產生的影響，訴說我的理想和使命。
當時的條件甚至無法保障大家的生活，但是這7個人對我的理想產生了共鳴，決定追隨我。阿里巴巴同京瓷所處的時代不同，但創業的過程非常相似。
京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠夥伴和有關人員的幫助，我覺得自己很幸運。
馬雲：我也覺得自己很幸運。我高中考過2次，大學考過3次，多次找工作卻沒有一家肯錄用我。我的能力、學歷、長相都不怎麼樣，以一般常識來看，我不該受到那麼高的評價。
稻盛：人的才能有差異，智力有差異，但人的本質都一樣。佛教講「山川草木，悉皆成佛」。森羅萬象、一切事物都內藏佛性，而佛的本質每個人都是一樣的，只是外形改變，變成一個個不同的人。
我靠夥伴和社會的協助，使企業獲得了成功，這樣的幸事很自然就達成了。思考成功的原因，那不是我的力量。
在人生這場戲劇中，我扮演了京瓷創業者的角色，只是作為一個角色演出而已，這是一種偶然，這個成功不屬於我個人。
因為我有這個思想，所以我至今不失謙虛之心。創業半個世紀以來，遭遇種種困難：經濟危機、日元升值、泡沫破裂等，儘管如此，我們照樣持續發展，我想原因就在於自己沒有失卻謙虛，或者說自己一直追求謙虛。
一時成功的人而後沒落，原因就在於他們「我呀我」的，自以為是，忘卻了謙虛。我希望馬先生能夠一如既往，保持今日的謙虛，將企業經營得更加出色。
稻盛：語言這東西，是心中所悟，用大腦加以整理，然後通過聲音傳遞。但是，僅僅將心中所感用頭腦思索，再用聲音傳達，並不能說服他人，或給他人增添勇氣。
日本古語中有「言靈」這個詞，就是說必須將靈魂注入語言。「自己認為非這樣做不可」，講這話時必須抱著信念，在語言中注入自己的靈魂，這樣才能發揮語言的威力。做不到這一點，就無法震撼人心，人們就不受感動，也不會行動。我從年輕時起就一直按這條原則思考並行動。
我討厭那些講起話來嘴上輕飄飄的領導人。口才不好沒關係，但話語中要灌注靈魂，特別是在當今嚴峻的經濟形勢中，領導人對自己所說的話必須充分負責，與人交流時要注入自己的靈魂和生命，這很重要。
馬雲：稻盛先生說得對。語言的本質不在於表面辭藻的華麗，而在於表達心底的聲音。
我認為不需要講漂亮話，只要觸及事情的本質，就能打動員工的心。
因為我是教師出身，所以我把公司的成長視同人的成長。人隨著年齡增長，身體狀況乃至行為方式都會發生變化。
人有生病的時候，公司也一樣，患上感冒就需要治療。如果因病症輕微而忽視，病情就可能惡化，變成重症。經營者必須隨時把握公司的健康狀況和公司的心態。
我常對員工們講「我是水泥」。「水泥」可以把許多東西凝聚在一起，是人，就讓大家團結在一起；是物，凝聚後就可以變大。企業家必須不斷加深對員工的理解，加強與員工的交流。
去年年底，阿里巴巴經營形勢喜人，有些年輕員工不免得意忘形。這時候我覺得有必要用語言來告誡員工，我說：「我預感某種壞事將會發生，讓我們認真準備，有備無患。」
當然只講一次，許多人聽不進去，兩次、三次反覆講，隨著員工們對現實情況的理解不斷深入，他們就會用心傾聽我的講話。
04
以人為本的經營在中國
稻盛：我已退出經營第一線，不再直接對員工們講話。但過去經濟不景氣時，我總是強調以下幾點。
第一，形勢確實不容樂觀，但是我們決不悲觀。
第二，團結一致。蕭條降臨，公司里會出現不協調的聲音，因此蕭條期要比平時更加強調團結。
第三，大家一起動腦筋想辦法，從點滴做起，努力削減費用，這是繼續生存的絕對條件。
第四，全員營銷。人人都當推銷員，爭取訂單，不光是老客戶，還要敲開新客戶的門。借著蕭條在各個方面鑽研創新，才能為企業的再次起飛創造條件。
如果我今天還是社長、會長，我還會對員工們講同樣的話。
馬雲：我認為企業成長可劃分為三個階段：
首先是創業期，企業要生存下來，這是第一階段；
然後是成長期，這時要提高企業經營管理水平，建立明確的事業模式，這是第二階段；
最後是發展期，這時要充實技術和資金，實現飛躍性發展，這是第三階段。
根據阿里巴巴的各個發展階段，我自己也尋找不同的經營者作為榜樣。1999年創業後，我向美國雅虎創始人、CEO楊致遠，美國微軟公司董事長比爾·蓋茨以及美國IT行業的先驅們學習。
當經營走上軌道，2001～2002年後，我又受到美國通用公司（GE）傑克·韋爾奇經營思想的強烈影響。
到了今天，企業家最關心的問題是有關人本身的問題。人為什麼活著？企業存在的意義何在？我們應該對社會做出怎樣的貢獻？
通過今天的對談，我從稻盛經營哲學中學到了很多，進一步提高了我對人的本質的探求之心。
當前的金融危機是中日兩國企業家加強民間交流的機會。我認為中日之間的交流迄今為止還相當不足，而直面共同的困難，正是加強兩國企業家之間相互理解、共同開拓未來的一個良機。（《日經商業》2008年11月10日期）
關於作者：稻盛和夫，日本經營之聖，影響全球2200萬人，被奉為人生之師。京瓷、KDDI兩家世界500強締造者，日航起死回生、創造奇蹟的掌舵手。現任京瓷和日航名譽會長，KDDI顧問。1983年創辦盛和塾，向企業家塾生義務傳授經營哲學。1984年創立「稻盛財團」，並創設「京都獎」，被譽為「亞洲諾貝爾獎」。
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