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前不久，劉擎、楊照、梁文道三位老師在線上和我們聊了聊馬克思與《資本論》。今天的分享，是超過萬字的長文實錄，如果用兩個字來形容，一定是「紮實」。
對我們來說，馬克思熟悉又陌生。這位德國思想家，影響了整個世界，我們甚至可以說，如果沒有馬克思，很多歷史事件就不會發生。馬克思與《資本論》在我們的教科書中占據重要一席，然而，很少有人真正把馬克思的著作讀完。
那麼，在今天，馬克思過時了嗎？他的著作，還有沒有讀的必要？青年馬克思與晚年馬克思，一脈相承的是什麼？現在的資本主義世界，哪些被馬克思成功預言，哪些又因為《資本論》發生了改變？馬克思的思想，又和我們當下有什麼樣的聯繫？
楊照《<資本論>的讀法》
01 遇見馬克思與《資本論》
梁文道：《資本論》這個書很有意思，我在香港念中學的時候，那時候總以為到內地的話會遇到滿大街的人都是很熟悉馬克思，尤其是學生，但是這個幻覺大概在2000年的時候，第一次被打破，有一次我在人民大學演講，講到《資本論》中一個關鍵的東西，問台下的同學「各位你們都應該非常熟悉了吧」，結果發現全場都很沉默，跟著大家就笑，我說你們笑什麼？是因為太熟了？不，沒讀過，不知道。
我就很驚訝，原來大家對於《資本論》的認知好像是，表面上都以為很熟悉，但其實又有一種距離。我想問問劉擎，你作為一個在大陸土生土長的學者，怎麼看現在《資本論》被接受的情況和被閱讀的情況？
劉擎：非常慚愧地說，我讀過前兩卷，第三卷讀過三分之一。第一卷讀過兩遍，有一版是英文，是我在讀博士的時候，大家心血來潮，博士班的九個同學組成一個閱讀小組，讀了一個學期，到最後只有三個人，大家就散了。現在有專門馬克思主義學院，專業學者應該是讀過的。一般來說，我們從小接受教科書版的馬克思主義系統的學說，因為很多考試，所以有些術語是如數家珍的，但是大部分沒有讀過多少馬克思的原著。
馬克思的文字非常有力量，《共產黨宣言》《路易·波拿巴的霧月十八日》文筆這麼好，寫作很有魅力。現在年輕人當中，我認為不是課程上必修的、不是哲學專業，一般的孩子可能不會讀，除非有專門是選讀馬克思主義原著的讀書小組。當然，也可能我有點低估了。
梁文道：楊照，你在台灣念大學的時候，讀馬克思，讀《資本論》，恐怕還是一件很禁忌的事情吧？
楊照：大陸的一個年輕朋友很正式地問我，老師，你當年讀《資本論》的時候，胸懷最大的問題是什麼？我很誠實地回答，我心裏面最大的疑惑是為什麼馬克思這麼恐怖、這麼危險？為什麼我們不准讀馬克思，不准讀《資本論》？當然越讀越有困惑，尤其讀的是《資本論》，這本書怎麼會變得可怕、影響人？或者人掉進去之後就變成思想有問題？因為大部分人根本讀不懂。
其實在台灣，我是相對幸運的，正因為在這樣的環境底下，我們會很認真地讀馬克思，至少我會，尤其是《資本論》。我相信今天在絕大部分正常環境當中，大家都讀不下去。當然我有一些比較特別的經驗，比如我在書和音頻節目都講到我當年誤打誤撞的經歷。我先讀的日文版，後來讀英文版，到了美國之後才接觸到德文版。
到美國留學的時候，也是誤打誤撞，住到研究生宿舍，對門就是我所認識的第一個我們那個年代所謂的「共匪」丁學良，當年到哈佛讀書的馬列史毛研究所的研究員，丹尼爾·貝爾的學生。後來大概一兩年的時間，我跟丁學良討論了很多東西。丁學良非常認真地讀西方馬克思主義跟新馬克思主義的著作，他一直告訴我這些東西跟他原來在大陸學到的馬克思主義完全是兩回事。
後來因為丁學良的關係，我又遇到一些大陸學者，比如胡祖六，那時候他在念經濟學，他告訴我，剛到美國來的時候那個經濟學他完全沒有辦法進去，後來他只好從頭開始讀起。他跟我講說，他花了很久的時間才終於搞清楚，西方經濟學從一開始就是講供給跟需求、價格，但是馬克思經濟學從一開始必須從實用價值、從交易價值、從哲學性、從勞動的哲學一一開始講起。「我們到西方看到這些經濟學，不是我們所知道的經濟學」，所以這個給我很大的衝擊跟震撼。
但換另外一個角度來看，正因為我在台大上過林鐘雄老師的、王作榮老師的經濟學，完全是純西方式的經濟學，幸好我到美國遇到這些人，我才更能夠知道讀《資本論》在讀什麼。
開始我只能弄到《資本論》，我後來才讀到《共產主義宣言》，坦白說，我最強烈的感覺就是，判若兩人。我想說，你早知道能夠寫這麼有感染力、這麼好的文章，為什麼去寫《資本論》？當然，後來我又花了很多的時間，試圖去弄清楚為什麼會有這樣的轉變。長話短說，《資本論》那種寫法才是馬克思思考的方式。他寫《共產主義宣言》從某個意義上來說是一時激情，但也因為這樣，產生很多誤會，包括當年埃德蒙·威爾遜寫To the Finland Station（《到芬蘭車站》），那篇文章開頭第一句話就說馬克思是一個煽動革命家，我看到這句話就覺得這個人一定沒有認真讀《資本論》。
馬克思絕對不是一個煽動家，我認為，他其實是一個思想太深密也太德國的一個人。他習慣每講一句話就要先從定義開始，比如我們來看理想直播，我們先給看理想一個定義，然後給直播一個定義，看理想的定義就是道長來打雜的一個重要場域，這句話講完之後接下來就要定義場域是什麼，打雜是什麼，一路這樣寫出去就回不來了，沒完沒了，我覺得這個接近馬克思的寫作方式。
今天，馬克思和《資本論》有太多其他意義可以講，我倒想先強調，其中的一個意義就是，馬克思這麼認真地不放過他所寫的任何一個名詞、一個概念，他一定要徹底弄清楚，我覺得這個精神是跟我們今天讀很多書，包括我們今天思考跟表達意見的時候最大差別的地方。在這件事情上，我會格外強調馬克思的思考風格應該給我們帶來的一些刺激。
梁文道：我是覺得馬克思當然是很深邃的理論家，但他同時也還有革命家的一面，因為他到底是一個常年在報刊雜誌寫作的人，他有一個公眾面向，同時他又有一個思想家面向，這兩個面向在他身上是共存的，所以兩種寫作有時候可以是很不一樣的寫作。
02 馬克思過時了嗎？
梁文道：我們剛才講《資本論》不好讀，這就牽扯到剛才楊照講的他的德國風格，我覺得馬克思是一個很十九世紀的德國思想家。我們今天覺得一本書最容易讀的一定是導讀，先從導讀開始，一章一章下去就能慢慢引人入勝，但是十九世紀開始的德國思想的寫作風格不是這樣，通常是導論最難讀或者開頭最難讀。
理由往往是這樣，就像剛才講的，今天既然做直播，比如這個直播有一個半小時，我們先用半個小時來討論什麼叫直播，而且這個定義要很嚴格。如果你是有骨氣的，有一點點嚮往的、志向的思想家，那這個定義更加要是嶄新的定義。所以很多時候，一直到海德格爾，德國思想家他們叫做introduction的書都是最難的書，比如Introduction to metaphysics（《形上學導論》），它就是一本書，不是什麼導論，它的導論是我重新開始進入形上學。
我覺得馬克思也有這種調性，比如《資本論》，讀不下去往往是一開始就卡住了，一開始講商品那章是最難讀，包括他自己也都承認，我記得他還說過，所有的科學都要從開始講起。我以前讀的時候，是按照阿爾都塞的方法來讀，第一章先別讀，讀完後面再回來讀就會好懂一點。
所以這就產生一個問題——閱讀它的困難，但是這個困難在我看來還包含另一點，因為他總牽扯到「重新開始」，所以才會有胡祖六那時候遇到的困惑，你們經濟學到底在講什麼。即使在十九世紀，馬克思講的經濟學跟當時英國經濟學當然有很多關聯，但也已經有差距了。
從這個角度講，馬克思的寫作，特別是《資本論》，是很有顛覆性的，因為他對很多東西都有不同的切入點，有些大家覺得該問的問題他不問，有些大家覺得不會這麼問的問題他是會問的。舉個簡單的例子，比如馬克思怎麼看國家這件事情，在西方的政治哲學史上，大部分的大家都要去討論國家是怎麼來的，國家的合法性是什麼，為什麼我們需要有國家，可是馬克思不談這個問題，他反過來一開始就在批判國家，國家是一個鎮壓機器，不要物化權力等等。
他跟以前我們讀過的古典政治哲學家完全不同，所以我想問劉擎，你怎麼看馬克思以及《資本論》的這種顛覆的東西，他是不是真的問了一些跟別人不一樣的問題？
劉擎：我們三個人的閱讀史都不一樣。1983年，有一個人道主義的馬克思主義的討論，由王若水、王元化等人起草、以周揚名義發表了文章《關於馬克思主義的幾個理論問題的探討》。那時候正好是1844年的手稿剛剛傳到中國，有一個青年馬克思的討論，我真正開始讀原著是從這個路徑過去的，一開始就發現馬克思的基本的關懷不一樣，西方正統的經濟學主要關注的是生產性，而他的關懷是自由。
有人爭論早年馬克思和晚年馬克思的差別，但是我認為他說的人類解放和個體的自由是貫穿一致的，他寫的不是經濟學，他是政治經濟學批判。《資本論》的副標題叫做「政治經濟學批判」，他認為經濟學不可能單獨存在，它一定在政治權力或者階級框架裡面。這就解釋了為什麼國家沒有在他的著作里占據核心地位，在他看來，國家不是basic unit，basic unit是在物的層面上，是勞動、商品、生產力，而在人的層面上是階級，那是最底層的basic unit，而國家是派生的，所以國家是階級統治的工具，它是派生性，不是原生性的東西。
我讀《資本論》的時候，最關懷的就是人的自由和勞動異化的問題，因為對馬克思來說勞動不僅是人的規定性屬性，勞動創造我們本身是界定性的，在任何有階級的社會，勞動必然是工具性的，所以工具性和作為目的的勞動一定有異化的過程，這個異化是要被克服或者超越的。他在這裡關懷的問題是，怎樣的一種勞動過程和勞動成果的分配方式能夠克服或者超越這個異化。
他其實沒有直接回答這個問題，他告訴你資本主義是怎麼樣的，他認為這樣一種生產，這個過程裡面一定會加劇階級衝突，一定會激化矛盾，這種矛盾會不會解放、一種新的生產方式和生產力關係能不能帶來變革，我覺得這是他主要關懷的問題。
楊照：當我們說《資本論》創造出來的世界，對我來說有兩層意思，因為有了馬克思、《資本論》，的的確確改變了歷史的走向，當然改變歷史的走向有好有壞，我們可以用不一樣的方式去評價，但是我們不能否認，如果沒有馬克思、《資本論》，可能很多事情不會發生。另外我還想再強調的是，他所創造出來的世界，一直到今天，他提出的一些問題還是值得再去問。
綜合剛才兩位講的，其實《資本論》，馬克思自己根本寫不完，我們剛才講一切東西都要到「根本」，把它通通弄清楚，「資本論」根本沒有論，原來的書名就是《資本》，所以這一套書就是要把資本弄清楚。以他的概念，要把資本弄清楚就要先解釋資本是什麼，資本怎麼來的，資本作為一個歷史的現象。但我想特別提醒大家，馬克思的野心到了不可思議的地步，因為他最後要告訴你資本會走到哪裡，即資本的未來。馬克思所說的資本的未來就是我們所處的現在，我們可以對照地去看他所說的資本的未來。
我們今天回頭看還有沒有意義？至少對我來說，有很多事情太有意義了。包括劉擎老師剛也提到的，馬克思的判准，那就是人有兩種不一樣的勞動，一種是自由的勞動，或者是作為目的的勞動；另外一種是作為手段的勞動，那是異化的勞動。如果你認真仔細地想，我們今天太多的困擾都還是來自這個，到底有多少我工作、生活是自主性的，有多少部分是被人決定的，而且是被什麼樣的力量用什麼樣的方式決定。
更進一步說，馬克思都要到最徹底，比如誰決定我？老闆決定我，換一個老闆就能解決問題嗎？不對吧？老闆後面有控制老闆的東西，那什麼東西控制老闆？有人說，控制老闆的是政府、國家，馬克思會說連政府、國家都不是真正自主的。所以這樣路追問下來，他說，我們現在所處的是特別的歷史時刻，資本是最大的管控力量。
那麼，資本為什麼會是管控力量？他又開始從工業化一直解釋，你可以不同意，但你不得不聽他這樣解釋，解釋到最後那就是一個大的結構，你如果不了解這個結構，所有的這一切，包括你今天說我要自由，你都不知道你說的這句話到底是什麼意思。可是馬克思會清清楚楚地告訴你，當我告訴你你應該要有自由，或者當我告訴你資本瓦解之後進入到共產主義社會，人會擁有什麼樣的自由，其實他是清清楚楚的。
他清清楚楚告訴你，為什麼一定要先經過發達資本主義才會進入到社會主義，進入到共產主義，因為資本主義解放了人對自然的鬥爭，我們藉由機械的力量得到了勝利，就表示我們每個人不需要花這麼久的時間去掙錢，在農業、在工業上面去勞動，我們只需要花三個小時的時間，可能就滿足生活所需了。
那為什麼你今天還要工作十二個小時？他就說一定是資本的結構讓你原來應該擁有的九個小時的自由時間被取消了。所以他告訴你，看清楚這件事情之後，應該找到一種方法，把你被剝奪掉的時間要回來，那才是你生活的時間。
至少在這個層面上，我還是想要特別強調，馬克思沒有過時。而且一直到今天，他的這部分提醒常常刻意被掩蓋了，因為對於我們到底是不是自由的、可以擁有什麼樣的自由、應該擁有什麼樣的自由，乃至於如何爭取自由，這些都不在我們的腦海里。我們有很多苦惱，如果不回到最基本的追問，這些苦惱非常難找到答案，也很難找到解決的辦法。
梁文道：剛才劉擎提過，八十年代中國大陸的一個討論，也是法國六十年代有的討論，到底青年馬克思與成年馬克思，這兩個馬克思之間是不是真的有一個知識論的斷裂還是怎麼樣。但是從楊照剛才講自由這一點來說，馬克思倒是一以貫之的，他一直強調我們從某種必然性中被解放出來之後，我們能夠實現自由。
但問題是自由用來做什麼？這是蠻有趣的，因為馬克思沒有特別專門談過，但是他在畢生寫作里提到過很多不同類型的自由。他認為在一個真正的共產主義社會中，我們每個人都可以擁有各種自由，包括評論的自由、批評的自由，那時候他是一個被迫流亡的人，寫作會被禁的人，所以他對這點有很深刻的體會。
03 馬克思與我們的相關性
梁文道：我們如果真的相信或者遵循馬克思主義的原則的話，讀《資本論》的時候可能要注意兩個面向，一個面向是，《資本論》本身是一個社會過程的產物，他在寫作的時候，回應了許多當時的問題，跟當時他要論戰的對象來論戰，因此從這個角度來看，有的人就會認為要讀懂《資本論》必須要回到原典，不止是原典，最好還是回到《馬克思恩格斯全集》的批判版本，因為我們知道馬克思是一個不斷修改自己東西的人，他連《資本論》翻譯成法文版的時候還在做一些修改，這種修改我們全部都要搞清楚，這樣我們才能搞清楚身為一個歷史、社會過程的產物，《資本論》是什麼書，我們才能讀懂它。
但是另一個角度來講我想強調的是，其實我們對《資本論》的認知與接受、解釋，也是一個歷史、社會過程的產物，每個時代的人都基於自己時代的問題和需要來看《資本論》。我記得楊照在看理想的節目出來的時候，很多年輕朋友喜歡的理由就是，他們把自己的問題讀進去了。我們這一代的讀者也是我們這個時代的社會產物，我們對《資本論》的閱讀也是這個時代社會過程的一個結果，我們帶著什麼問題去看它，已經跟當年他寫《資本論》的時候稍有不同。
劉擎，你教書，你的學生是否對《資本論》和馬克思有一些解讀？有沒有一些切入的角度，是這個時代的青年或者主流讀者特別關心的東西？
劉擎：我個人經驗特別明顯。我在《劉擎西方現代思想講義》裡有三講是講馬爾庫塞，馬爾庫塞是西方世界第一個對馬克思手稿寫長篇評論的人，在這裡就是把自由的問題帶出來了。他說一個豐裕社會，一個發達資本主義社會，照理說物質極大豐富，為什麼還要瘋狂進入勞動？那幾講，年輕人發現馬克思與我們的相關性。比如有人說996有什麼錯？如果勞動是快樂的，是你的意義所在，是你作為人的目的，007也沒問題。但你會發現，我們的勞動不是我們喜歡做的事情。
1844年的手稿裡面寫，如果強制勞動一停止，人們會像逃避瘟疫一樣逃避勞動，結果人們只能在飲食起居、最多生殖方面享受人的東西，「動物的東西成為人的東西，而人的東西成為動物的東西」。馬克思那時候生產力不發達，沒有辦法，到馬爾庫塞那個年代，所謂發達資本主義的豐裕社會，怎麼仍然陷入這樣的勞動？
這裡就有兩個有意思的問題，第一，在《資本論》裡面，馬克思給了「資本」非常強的自主性，但它仍然是在那個結構裡面，但現在，資本，它好像有生命一樣，它絕對不是什麼市場價格的因變量，它是一個自變量，不光是雇員，連資本家都在那個結構裡面，資本有很強的塑造力量。某種程度是，馬克思預見了強的資本對整個社會的塑造作用。
另外不同的一點是，大概是馬爾庫塞帶給我們的。馬克思把需求說得很清楚，《資本論》第一章就說商品是為了滿足人的需求，有需求就需要勞動，勞動有兩種，工具性的勞動和作為目的的勞動。他認為人作為自然必然性這一部分滿足以後，就會發展自由的精神部分，比如寫詩、閱讀，但是馬爾庫塞發現人的需求不是那麼簡單能夠劃分的。
資本主義的商品拜物教有一個發明，比如你買一個愛馬仕的包包到底是物質需求還是精神需求，它把你嵌入在裡面，它不僅是滿足或不滿足你的需求，它重新構造了你的需求，由於資本到達強大和自主階段以後，它會調用如此有效的手段，從精神層面、心理層面來改變你的需求，讓你以為這些東西是真的需要的，然後對這個機器產生服從，這就是馬爾庫塞講的所謂柔軟的、溫順的、舒服的集權主義。我覺得這是現代人感到的相關性。
梁文道：現代年輕人讀的時候，可能最主要的切入點就是這個部分，這當然與他們自己所在的背景和感覺到的東西有關。我想問楊照，你是不是也有類似的感覺？
楊照：我看到的一個狀況，現在很多年輕人因為處於原來既有的情況，認為太多事情是理所當然的，但如果稍微接觸到馬克思是，馬克思跟《資本論》會刺激他們不要把這些東西看的如此理所當然，讓他們體會到裡面有問題。
一般的財富跟資本之間的關係到底是什麼？馬克思會講得非常清楚，而且是整個資本主義內在矛盾的起源。如果你有100萬，放在抽屜里或者花掉，當錢用，那就是一般的財富，可是如果拿去買工廠、蓋廠房，你會預期明年要賺回120萬，它就變成了資本。所以財富跟資本是不一樣的，錢變成資本後，馬克思說你有沒有意識到有點不太對勁？正常的情況錢花了就是花了，現在你把它變成資本，應該拿回更多，為什麼錢自動長出錢來？大家視之為理所當然，但馬克思不會。
還有一樣很多人忽略的東西，馬克思說資本一旦開始產生，就會產生競爭。比我們我們預期拿著100萬去投資，道長跟我說你借我好了，我幫你賺20萬，劉擎說，你借我，我幫你賺50萬。劉擎為什麼承諾給我50萬？因為他認為拿這100萬可以在經營上賺回70萬，拿50萬去還自己保留20萬。
到最後，對馬克思來說，這個競爭會變成兩件事，第一件事是，整個資本是複雜的債務關係，而且最後是糾結的債務關係。這個債務最後一定沒辦法償還，因為劉擎為了要壓過道長把100萬借過去，他得就得一直不斷想像、承諾可以賺很多錢，我最後事實上是借給沒有辦法實現的人，因為他出價最高。所以馬克思說，如果用這種方式運用資本，最後資本一定是承諾但沒有辦法實現的債務，光這件事情會拖垮資本主義系統。
第二件事情，一般的東西跟商品的差別又在哪裡？馬克思太多名言，其中一句名言是，商品只能夠在社會關係當中形成。比如我手上的茶杯，我之所以跟這個茶杯發生關係是因為我需要使用它，這是一般的物品。當我跟別人交換，比如我用杯子跟劉擎交換椅子，其實這不產生商品。什麼時候產生商品？它牽扯到運用貨幣，貨幣是社會關係當中，我們決定和同意的，貨幣幫我決定我到底需要杯子還是椅子，椅子500塊，杯子50塊，我應該比較需要椅子，於是我的欲望都被商品給物化了，應該說被社會關係給物化了。
回到剛剛講的愛馬仕，愛馬仕的價值只能夠在社會關係里決定，這件事情也很重要，也是提醒所有的朋友，你今天跟這些物品之間的關係到底是什麼，商品介入到什麼樣的程度，在什麼程度上扭曲了你的需求跟欲望，如果你認真想一想，甚至不用太認真，你大概就會對自己的生活有不太一樣的體會。這就是我認為馬克思的想法沒有過時，對我們有現實意義的地方。
04 馬克思是科學的嗎？
梁文道：《資本論》有一個很大的特色，就是解釋歷史。馬克思年輕的時候寫《共產黨宣言》，他講出人類大概有過幾種生產形態，跟生產關係構成一些社會形態，問題是那些形態如何從一個形態接下去另一個形態，一種時代如何轉型成另一種時代，中間的轉型跟轉接的動力是什麼？那個動力能不能總結出某種的規律？這一點是他年輕時候還沒做到的，但是在《資本論》裡面他要說明這個動力是如何形成，這種歷史規律是什麼。
可是到這時候我們就會遇到一個很常見但相當重要的問題，假如人類歷史的進展真的是由馬克思所總結出的規律所推演決定的話，再簡化點講，甚至說這是歷史決定論的話，我們還需要做什麼？個體還要做什麼？
我們都知道馬克思晚年的時候對於當時俄羅斯正在發生的事情做過評論，那個評論當然也帶著友善的觀察，但是他並沒有那麼的熱衷，依照他的講法，俄羅斯當時的經濟形態並不足以支撐他所想像的真正的共產主義革命。如果是這麼講的話，那到底革命是什麼？革命是在什麼樣的條件下發生？假如我們要掌握歷史規律，判讀這個階段還沒到達很成熟的邁向共產主義階段，我們就預先開始搞起來，那不就搞錯了嗎？又或者說你其實什麼東西都成就不了，在歷史規律下，如果國王將相都不重要的話，個體到底還重不重要？劉擎你怎麼看這個問題？
劉擎：《路易·波拿巴的霧月十八日》裡面有著名的一句話，「人創造歷史，但他們並不是隨心所欲的...從過去承繼下來的條件下創造」。要說他是決定論者嗎？他非常辯證，他也強調一般社會學理論講的structure-agency problem，他是有結構的，歷史的結構，社會政治經濟的結構，但是人在裡面並不是無所作為的。當然他有一個基本的矛盾的運動，就是生產力和生產關係，生產力提高之後，舊的生產關係和生產力不匹配，一定會產生破裂，破裂以後帶來下一個新的形態的雛形。
剛才評論區有人說，已經有過蘇東這樣的情況，現在談馬克思還有什麼意義？在兩個意義上，第一，整個十九世紀末開始的社會主義實踐，特別是以單個國家形態出現的，並不是馬克思原來的方案裡面的，也就是說一個國家開始共產主義，這是列寧主義的發明，這是在馬克思傳統當中一個有點過激的實驗，這個實驗不那麼成功，這跟馬克思沒有關係，馬克思原來不是這樣說的。
第二個問題，馬克思如果把歷史的規律揭示出來並且訴給人聽，這個事情是不是會改變人的知識結構？比如弗洛伊德說有本我、自我、超我，本我是陰暗的、自己看不到，他把這個揭示出來了，是不是那個本我還是如此黑暗？也就是說，人是這樣的，人的知識是自我理解的一部分。有一個笑話說，馬克思如果不把《資本論》發表出來，資本主義早就滅亡了，但是它發表出來了，工人看到，資本家也看到，這個勞資關係不能那麼緊張，八小時工作制、勞動法都來了，因為它改變了。所以當社會人文的知識一旦被揭示出來，特別是結構主義的描述，它本身就有一個力量改變那個結構，使得這個理論不能那麼準確的來預言。
楊照：我把劉老師的話稍微整理一下，但加一點點的東西。如果對馬克思犯的錯誤我願意最直接地說，那就是馬克思誤解了什麼叫做科學。他把自己對歷史、對資本主義的研究稱之為科學，他的意思是說，好像他用這種客觀的方式整理的所有資料得到一個顛簸不破的、經得起任何人研究的東西，這點上他是大錯特錯。而且他沒有意識到這裡面的矛盾，馬克思告訴我們，資本主義必然會瓦解，既然它必然會瓦解，這時候我們為什麼需要馬克思？為什麼需要讀《資本論》？這些東西都變得沒有意義。所以這件事情他沒有意識到他自己非常深刻的矛盾。
第二個矛盾也是剛才劉老師說的，這不是一個科學真理，這是人文研究。至少我這樣認為，如果沒有馬克思，尤其沒有馬克思用的《共產主義宣言》那樣煽動的文字把這些東西講的那麼可怕，資本主義早就瓦解了。但是從這個角度來看，我覺得一來是感謝馬克思，二來是今天馬克思的現實意義。因為馬克思把這整件事情告訴資本家，把它講得那麼可怕，又煽動工人要起來革命，這整個體系，一百多年來一直在找各種不同的方法來緩和這個局面，而且這一點上，這個體系基本上是成功的。比如很簡單一件事情，混淆財富跟資本，今天每個人所賺的工資進到銀行，統統都變成資本，所以用這種方式，的的確確緩和了本來資本主義內部的許多衝突跟矛盾，如果沒有馬克思，我不覺得這件事情必然會發生。
另外一件事情，我也必須說，因為這是馬克思沒看到的，資本主義的自我調節能力。這恐怕是我們看過的人類過去所有經濟體系裡面最大的一個，它最有彈性，最靈活，因此到現在為止，至少我個人無法想像我們可以徹底推翻資本主義，重造一個跟資本主義沒有關係的另外一個社會。
但是馬克思跟《資本論》仍然很有意義，那就是繼續發揮這個作用，讓資本主義不要那麼壞。資本主義真的有它內在不公平、不正義、邪惡的部分，可是就是因為一直在告訴資本家說你們再繼續這樣下去最後會血本無歸，所以資本家要讓步，我們才有今天這樣一個系統。雖然這個系統仍是充滿了許多刻意的，比如不去討論分配，不去討論公平，但是因為馬克思的存在，我們還是要常常把他請回來，藉由這種方式，可以把這個環境維持得不要那麼壞。
05 人的意識的變化
梁文道：剛才楊照提到馬克思對科學理解的問題，這可能是所有的馬克思主義學者或者後續的左翼學者都要面對的問題，這個問題是什麼？就是當這種傳統下的學者提出某種社會或歷史理論時，他都要同時做兩件事情，第一件是他要論證為什麼我提出的是科學的，是合理的，是能被證成的，同時第二重任務，要去指出別人講的都是錯的，要做一個批判，而且變成意識形態批判。
比如對於市場經濟或者資本主義的辯護，種種的西方的主流經濟學，從馬克思主義經濟學角度來講，它至少要做到這兩點，第一，為什麼我說的才是科學的，他們說的是錯的。第二，還要指出那種錯是一種意識形態的問題。我覺得這可能是所有受馬克思主義影響或者馬克思主義者的人文社科學者要完成的雙重任務，這個任務在我看來是非常困難的。
楊照：我不得不自己承認，你剛才說的第二點，那就是我在我的音頻節目跟書裡面所做的，我希望大家看到，如果你傾向於相信資本家的利益，通常你就會傾向於相信跟接受市場經濟學，這的確是一個意識形態的批判。我也幹這個事，所以照你的定義的話，我應該就是傾向馬克思主義的學者或者解釋者。
但是也正因為這樣，我反而要挑戰剛剛道長所說的前面那一段，我不會覺得我需要證明我講的是科學的，因為我的立場不是科學的，我的立場還是回到剛剛劉老師講的人文主義的馬克思主義。馬克思其實大可以不需要科學，他明明就是一個哲學家。哲學的基本立場，就是有人可以不同意，比如有人可以不同意說人最重要的生命價值是作為目的而活著，人最重要的生命價值是自由，這是一個人文的前提，這個沒有辦法被科學證明。
我的意思是，在馬克思的那個時代，科學是高於所有的，我們今天不一定需要這麼看，我們今天看到的是，科學是各種不同的真理的一個形式。所以你剛剛那兩個條件，後面我附和，但前面我沒有同意。
劉擎：我覺得這裡面有幾個問題，一個是馬克思自己怎麼看待科學，他認為科學破解了人類歷史發展的規律，政治經濟結構運行的規律。第二，如果這個規律是對的話，他會預測未來，預測以後，他是接受檢驗的。
大家知道卡爾·波普爾是批評馬克思的，但是他非常尊重馬克思本人，他批評的是馬克思的繼承者的那個傳統，他認為馬克思當時提出的整個學說是符合科學的界定標準的，它具有證偽性。但是他認為馬克思一些預言已經被證偽，但是他後繼的人，所謂馬克思主義者，他們仍然在補充，各種各樣打補丁，他認為這不是科學的態度。但是卡爾·波普爾也說未必要成為科學才是有意義的工作，宗教和藝術都有意義，但不是科學。在這個意義上，馬克思本人可以作為一個科學家來看待的。
在學術圈裡有一段時間就在講，馬克思主義學派的學者有一個姿態，就是我是理論，你是意識形態，好像我天生在道德上免疫於「虛假意識」，誰給你這個特權？但是政治經濟學不一定陷入這麼partisan（黨派主義）的立場，因為馬克思有一句著名的話說我不是一個馬克思主義者。所以在這個意義上，馬克思自己有一種開放精神，如果他活到二十世紀、二十一世紀，他會有一個升級版，重新看待、解釋這些事情。
剛才楊照先生談到的資本主義吸納、糾錯的能力太強。英國雖然後來是政治經濟上比較右的國家，但它是最早建立福利制度的國家。我們現在談資本主義是鐵板一塊，其實美國並不能夠代表整個西方世界，它有很大的多樣性，而且就是有所謂第三條道路的問題，特別在斯堪地那維亞地區，他們的稅收已經到了60%、70%，而且公民們普遍認為就是應該這樣。所以這裡有一個結合體，就是我們講的社會民主派的立場。
所以馬克思對我們的貢獻，一方面，可能在完全改變所有制結構的想法和規劃當中，是由蘇聯做了一個實驗，現在看起來不那麼成功，也可能是操之過急沒有足夠的條件；另外一面，誕生一種新型的，或者說催生出某種新型的資本主義形態，以至於馬克思時代特別野蠻的、特別赤裸裸的暴力性壓迫，在今天的資本主義世界已經越來越少。
所以托馬斯·皮凱蒂（Thomas Piketty）關心的是資本收入占這麼高的權重，遠遠超過勞動收入，現在沒有辦法解決，國家要聯合起來收稅，這個完全不可能，只有在馬克思想像的世界，要有一個世界政府才可能實現。
楊照：我補充一下，剛才講到科學的問題，劉老師講得很好，科學關鍵對於馬克思來說是可以預見未來，但這也是我今天認為我們最不需要相信馬克思或者跟隨馬克思的一件事情。也就是說，我絕對不相信歷史可以被預測，或者歷史可以被用這種方式科學地整理出規律，說老實話，如果那樣的話，活在未來的人也很可憐，他們沒有自由意識，他們所有的都已經被預見了，這個我是不可能接受的。
剛剛劉老師也提到斯堪地那維亞半島，像丹麥這些國家，有最低收入，什麼事都不要做，基本上國家保證你可以有一定的生活。在很多地方，包括美國，大家也會說這是什麼？鼓勵大家都懶惰當米蟲嗎？別人工作來養你嗎？這太不公平了。
可是你從馬克思的角度來看的話是有一個道理的，這是馬克思的工作概念或者勞動概念：既然已經解放生產力，只要少數人生產就夠所有人溫飽，這時候工作勞動的性質就轉變了，它變成一個特權，而不是必須。
然後就分成兩種人或者兩種工作，一種人就說除了這種工作我不要再多的工作帶來收入，一種就是非得要在工作當中去創造價值，得到成就感。所以這樣講的時候是非常理想化的。
可是我想提醒大家，青年的時候馬克思的高度理想性，跟他後來想像的共產主義社會，我一直覺得馬克思是如此一以貫之下來的。如果我們光是這樣講，人家會跟你講說太理想化了，早上寫詩，下午看柏拉圖，然後去釣魚，怎麼可能過這樣的生活。馬克思所想像的那個可能性經常被我們忽略，其實我覺得它反而才是最重要的。
梁文道：我們今天講《資本論》以及它創造的世界，《資本論》對於資本的分析、批判和歷史進程的探討，以及它造成的各種事件，都已經讓現代很多人對世界運作的看法發生改變，我們還看到很多新的趨勢，就是人的意識的變化。
有一次我看到宜家老闆接受訪問，記者問他，你們稅重成那樣，你為什麼不直接把公司搬到英屬處女島註冊？他們的態度就是覺得很難理解為什麼會有這個問題，我們為什麼不交這麼多稅？他有一個意識上的轉變。我覺得這種轉變正在發生，我前一陣子看到《金融時報》做了一個報導很好玩，講美國商學院這兩年新生的變化，他們注意到一個現象，越來越多學生覺得最重要的是我做的東西有沒有意義，所謂的有意義其中包含一點，就是我對社會做了什麼。我覺得這個很有趣，這是一個很新的變化，而且在年輕一代人身上，這個變化越來越明顯。
06 人本能的創造欲望
梁文道：楊照，因為你專門做了節目和書講《資本論》，我很想聽聽你最後有沒有什麼想總結一下的？
楊照：我還是想要提醒大家，你可以不同意馬克思的想法，但應該聽一下，你才能夠知道所有的來龍去脈。馬克思非常重視人的創造欲望，人最大的幸福或者滿足在於你是一個創造者。比如他講異化，異化就是明明你自己創造出來的東西回過頭來宰制你，包括他看神學，上帝明明是我們創造的，為什麼後來上帝還宰制我們？他都是用這種概念。
可是他也在提醒我們一件事情，這個可以解釋剛才很多我們提到的現象，人到底什麼時候得到最大的滿足？一來我們感覺我們創造出東西，二來我們覺得這不是為了個別利益而創造，你能夠證明我是為別人創造，或者我創造的也能夠給別人分享。這個人的意向或者意義是我們經常忘掉的，如果你回頭看他，顯然是有一定的道理，或者到今天對我們大部分人來說都是有意義的，也許可以作為一個簡單的總結吧。
梁文道：我聽完你這個話反而想稍微補充一小點，關於人的自由跟人的創造，我們常常想到馬克思幾個最典型的例子，比如一個上午寫詩、下午釣魚的人，他可以自由的成為一個藝術家或者工匠。但馬克思講我們的自由是為了實現一種創造的衝動，或者是我們人的本能之一。這個創造並不單是個體化的創造，它可以是共同的，比如人類公民共同創造新的社會，比如革命中的同志情誼，在其中，人感覺到自我實現，有一種最大的滿足感，他們在創造一種共同的、新的價值，催生新社會的誕生。我覺得馬克思對人的期許其實也包含這個。
劉擎：我也想再補充一點，自由人的聯合體，在共產主義達到之前是全世界無產者聯合起來。我們在生活當中也會發現這樣一種人的高級衝動，不是本能的衝動，它比我們想像的還普遍存在。比如我這裡受災，要通過非常複雜的手續拿到補貼，但有人會提一個主張，要求一個社會、一個國家應該對所有受災的人都給予救濟。這個訴求高了一級，高於出於本己的具體利益的訴求，這種訴求在所有的社會當中，都是極其珍貴的。
🍃特別推薦🍃
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楊照
《<資本論>的讀法》