（原創 朱蘭春 李志剛 法與思 2023-05-19 14:58 發表於北京）
【對話人】
朱蘭春（大成深圳 高級合伙人）
李志剛（山西師範大學）
【目次】
法律思維的特點與價值
民商事法官思維
民商事法官思維與要件審判九步法
民商事律師思維
仲裁庭對律師發言長短的寬容
律師思維可能存在的缺陷
另一種視角下的律師思維特點
律師思維與法官思維的差異與互補
開場
李志剛：朱律師好！你分享的在2022年6月26日所作的主題演講《律師視野下的法官裁判思維——以最高法院為例》，已拜讀。演講裡面至少提出了三個很有意義的命題：法官思維、最高法院法官的裁判思維以及律師思維。
我本人有過多年的法官職業經歷，在擔任公司法務、公司律師的過程中，也有一些從當事人及代理人角度的觀察，因此，我個人也在思考，法官思維、律師思維，以及法律思維，這三者之間的實然與應然關係。以你的演講文章為起點，我們或許可以做一個深入的對談，題目可以叫《法官思維與律師思維：民商事訴訟技術的深度契合與精準對話》。
2000年，張軍、姜偉、田文昌曾有「控辯審三人談」，在刑事法領域影響深遠。我們東施效顰，可能不夠格。但我想，這種努力是值得的。其目的不是要製造「尖峰對話」的噱頭，而是希望在打通職業差異，增進職業理解，為精準高效推進民商事訴訟、民商事審判進程，做一些基礎的、力所能及的探索。
這種對話，我們是否可以大致分為這幾個部分：
一是法律思維與法律職業思維的關係；
二是法官思維的特點和價值；
三是律師思維的特點和價值；
四是庭審程序中法官思維與律師思維的對話與契合；
五是訴訟文書中法官思維與律師思維的對話與契合；
六是仲裁中的法官思維與律師思維；
七是學術交流中的法官思維與律師思維；
八是職業共同體的對話與構建。
其中，前三個問題側重理念和方法；第四、五個問題側重民商事訴訟的技術實現路徑；最後三個問題側重職業共同體的構建。
朱蘭春：可以。
李志剛：好。那我們從第一專題《法律思維和法律職業思維》開始。
法律思維的特點與價值
李志剛：說到法官思維，潛台詞是和律師思維做對比，不妨先從律師的視角去看法官的裁判過程、路徑、方法。
就民商事訴訟領域而言，法官思維的上位概念應該是法律思維，法官思維的平行概念應該是律師思維，法律思維的下位概念，可以分為基層/中院/高院/最高法院法官的思維；或者一審/二審/再審法官的思維。前者側重法院層級，後者側重審判程序。
所以，在討論法官思維和律師思維之前，我覺得有必要首先討論法官思維的上位概念，即法律思維。在這一個語境下，看法官與律師的思維共性。
就法律思維而言，其主要體現法律專業和法律職業的特性，法學方法、法律方法總體同構，體現為按照邏輯三段論的模式，將個案事實涵攝到抽象規範，從而得出裁判結論的過程。
就此話題，在民商法領域，我記得時任湖北高院副院長的呂忠梅、北京大學教授尹田、社科院法學所的梁慧星研究員分別做過《法律思維》《民法的思維方法》《怎樣進行法律思維》等專題講座，做了一些非常有價值的思考和闡釋。
在法理學領域，蘇力、孫笑俠、桑本謙、鄭成良教授也分別著文《法律人思維？》《法律人思維的二元論》《「法律人思維」是怎樣形成的》《論法律思維的基本規則》，就此問題進行探討。其中，蘇力教授強調主張「超越法律」和「考量後果」，而孫笑俠教授更強調「法教義學」思維的重要價值。
此外，法學資深編輯趙宏在《法律思維與法律寫作》一書中，將法律思維分為兩類：專業性思維（概念思維、規則思維、邏輯思維、程序思維）；職業性思維（全局思維、批判性思維、成長思維、管理思維、產品思維）。
從我個人有限的法律職業生涯體驗來說，我理解的法律思維，包括以下幾個方面：
一是言之有據。事實講證據，權利義務講法律依據。二是重視程序。試圖通過程序，實現公正，甚至不惜犧牲效率。三是注重邏輯推理和說理。通過邏輯推理保障結果的確定性。四是追求公平正義。雖然基於立場和價值，對個案中的公平正義有不同認知，但公平正義本身，是法律人公認的最高價值目標。
事事講依據，是規則之治，是起點。公平正義是最終目標，是終點。思維過程和標準，也是共同的：以事實為依據，以法律為準繩。適用法律的方法，就是法教義學的方法。
就法律思維而言，你怎麼看？
朱蘭春：基於我們兩人的職業經歷和各自思考，非常適合做這個話題的對談。而且我認為，這個話題極富理論與實務探討意義，同時現有研究無論從廣度上、深度上都還遠遠不夠。國內的相關著述，除了你上述提及的之外，陳瑞華老師也專門寫了一本《法律人的思維方式》，影響也很大，後來還出了第二版。此外，王澤鑒先生也有關於民法思維的專著，這些都值得我們關注。
談到法律思維與法官思維、律師思維的關係，二者之間確實有一個位序關係，前者是後者的上位概念。不過，既然從理念角度談法律思維，我覺得還應該將視角再拓寬一些，有必要將法律思維的上位概念或位序關係進一步搞清楚，藉助這樣一個更寬闊的視野，有助於我們更好地認識法律思維。因此，至少在我來看，在談法律思維之前，對於其背景和性質應當有清醒的把握。
怎麼來理解法律思維的背景呢？亞里士多德有個著名的命題，人是政治動物。所謂政治，無非是理念及其行動。推而廣之，我認為，也可以說人是觀念動物。換言之，人的頭腦中，一刻也離不了觀念的運動，人的所有行動，無不是某種觀念支配下的外在體現。法律聽上去好象就是白紙黑字，但說到底不過是一套觀念而已，用馬克思的語言描述，是立足於經濟基礎的上層建築，是整個上層建築的集中體現，屬於意識形態範疇。
從歷史上看，只要有國家，就必然有法律，以及隨之而來的一整套國家機器。不管哪個民族，只要生活在國家中，民眾就必然有法律意識，也不能不有法律意識，這裡的法律意識，其實就是法律思維。所以，法律思維並不神秘，它是每一個社會人當然具有、必須具有的最基本的思維，甚至可以說，舍此最基本思維，根本無法生存。譬如，不管古今中外、哪朝哪代，殺人償命，欠債還錢，在老百姓看來，都是天經地義、無庸置疑的。所以，我們今天談法律思維，必須以此為大背景。有了這個大背景意識，我們就明白，法律思維並不是陽春白雪，也不應該是陽春白雪。法律思維當然可以精緻、 高級，但必須接地氣，講人話，這個地氣和人話，就是普通人代代相傳的樸素法律觀。
南京彭宇案、廣東許霆案、山東於歡案，為什麼引發那麼大的社會輿情？無非是脫離了裁判者之法律思維所賴以生存和維繫的這個大背景。這說明，不能孤立、片面、靜止地看待和討論法律思維問題，尤其不能與普羅大眾所共有的樸素法律觀這一背景與現實割裂開來，否則就法律思維談法律思維，沒有土壤，不接地氣，不可能有好的法律效果和社會效果。這就是我為什麼建議拓寬視角，需要再對法律思維的上位概念進行追溯的原因，它有助於時時提醒我們搞清法律思維的現實定位，避免出現紙上談兵的狀況。
怎麼來理解法律思維的性質呢？我覺得有必要首先明確一點，我們所談的法律思維，是指法治狀態下的法律思維，而不是法制狀態下的法律思維，這是兩種不同性質的法律思維。如果沒有這個自覺區分，那麼可以說秦朝也是法制國家，也有法律思維，這顯然是我們不能認同的。至於法治狀態，不管是既成的，或者是待定的，至少在性質上是完全不同於法制狀態的。我們是在法治的語境和框架下討論法律思維，而法治語境和框架下的法律思維，又是有一系列條件或原則作為約束邊界的。在我看來，法律面前人人平等，就是一個最基本的條件或原則，它直接決定了法律思維運行的制度性質，也間接決定了法律思維自身的性質。這裡的"人人"，既包括自然人，也包括法人；既包括經濟組織，也包括社會組織，更包括政治組織。無論法律上的「人」以什麼面目和形式出現，哪怕他是「王」，也必須是「王在法下」。換言之，所有人在法律面前是平等的，由此決定了他們之間在權利義務關係上是對等的。確定了這個性質問題後，我們再來討論法律思維，就有了基本前提和最低共識。
李志剛：你上面所提及的法律思維，可能側重兩個方面：一是社會的法治意識，本身是強調規則意識。並且是「水治」，而不是「刀制」。二是作為價值信仰與治理工具的法律觀念，強調「一斷於法」，包括法律面前人人平等這些基本的法治原則。
朱蘭春：是的，之所以先強調這兩個方面，是為了避免一種印象，似乎法律思維說來說去，不過是規則思維，再極而言之就是技術思維，那樣就有很大的偏差了。現在無論是律師群體裡，還是法官群體裡，都存在書生辦案的現象，這不是沒有原因的。
李志剛：你的上述觀點，讓我想到了蘇力和孫笑俠的爭論。孫笑俠強調法律職業共同體的共同思維模式，也就是法教義學的思維模式，也可以表述為你所提到的「技術思維」；蘇力則強調「超越法律」「考量後果」，推崇文化背景上的「本土資源」、表達模式上的費孝通「鄉土中國」文風，本身也可以理解為「接地氣」，此種模式使得法律人區別於其他職業群體及社會大眾。此點在法院系統的話語模式中，更多地體現為「法律效果和社會效果的統一」。
我理解，這兩種傾向並非決然對立，二者在價值基礎、實現路徑上有共通和可對話之處。法理和常理，法律人和普通人，雖然有一定的概念、話語、知識背景、思維模式的差異，但並非水火不相容。如果裁判或者法律推理違背了常理，那肯定是純粹的技術推理本身出現了錯誤，或者刻意排斥了價值觀的導入。從司法產品看，一個好的判決，必然是既符合法律和法理的，也是符合常理和樸素正義觀的，能為社會公眾所認可的，即所謂天理人情國法的統一。
當法律人在談法律思維的時候，可能更重要的是避免兩種傾向：一是拋離法律規範、法律依據，空談公平正義，憑抽象原則來做裁判。這種傾向架空了法律專業的知識積累和技術規範，帶來的是裁判結果的高度主觀性和不確定性；另一種是掉進專業詞彙和邏輯推理的「形式技巧」里，忘記了規範本身的來源、價值追求和技術推理過程中的價值判斷。
從這個意義上來說，機械的「書生辦案」和虛無的「脫法辦案」都不可取。法官和律師都需要在法律思維和常情常理中找到融合之處，而不是顧此失彼，截然對立。
從學科意義上看：如果說，經濟學思維側重在有限資源約束下，思考如何通過成本收益分析，實現效用的最大化；政治學思維，側重研究誰通過什麼方式為誰而統治，或者如何實現善治；那麼，法律思維似可概括為：基於什麼樣的法律，而能為何種行為，以及產生何種權利、義務與責任。
我們討論法律思維的出發點，就是要尋求法官思維和律師思維的共性，並通過法律思維和其他非法律思維之間的比較，來映襯和勾勒出法律思維的多重面向。
朱蘭春：你說的這種現象，之前不光是在法理學界有爭論，其他法學領域中也存在這種爭論，比如在憲法學界，韓大元教授提倡的憲法解釋學，以及林來梵教授力推的規範憲法學，就是對既往宏大敘事理論建構的不滿和突破，強烈要求回到憲法教義學的學科軌道上來。其實這就是哈特在《法律的概念》中區分的兩種不同認識模式：內在觀點和外在觀點。從理論上講，這兩種法律思維確實不是對立的，而是應當互補的。問題是，為什麼一到實務中，往往就容易出現偏頗的傾向，總是難以做到「既要...還要...」。問題究竟出在哪裡？這值得我們觀察和思考。我個人的體會是，究其根本，可能還不僅僅是個從「知道」到「做到」的實際距離，背後還有更深層、更複雜的原因。
我同意可將法律思維概括為基於什麼樣的法律而運作的一套認知模式，但我認為還要更上一個高度，概括為基於什麼樣的法律意識、法律理念。張軍院長在2015年第4期《法律科學》曾發表過一篇論文《法官的自由裁量權與司法正義》，其中就點破了這個問題。他一針見血指出，「我們需要清楚地認識到，就目前我國的司法實踐來看，我們的司法執法主體對規則的認識判斷，對事實證據的認識判斷，仍然具有極大的不確定性，而這主要是基於他們法律意識的不一致。」現在七八年過去了，他指出的這種現象，並沒有得到顯而易見的扭轉，足見問題的頑固和普遍，這也是我們有必要從法理念的源頭上，自覺梳理和把握法律思維的意義所在。論及法官思維和律師思維的共性，應當向上追溯至法理念，這才是他們之間最大的共性。但目前來看，這方面的意識，包括這方面的討論，恰恰又是最薄弱的。有一個現象，值得我們沉思。為什麼我們的法官、律師，哪怕是非常資深的大法官、大律師，不管他們工作或執業多少年，業績多麼突出，都很少有自己相對成熟的法哲學思想呢？對比於歐美發達國家的法律人群體，我想這是很值得玩味的。
差在哪裡？其實就在於有無法理念的觀照。往深里說，法律思維不只是一種思維工具，對它的認識不能停留在工具理性層面，還應當上升到價值理性層面。它不僅僅是個職業飯碗，還應該有信仰的成份，始終有種敬畏心。如果能體認到，對公平正義的需要，不是哪個人或哪個群體的需要，而是人性的普遍和內在需要，它只是特別匯聚到了法律爭議領域，在法律爭議領域表現得最為突出，我覺得，這就是作為法官思維和律師思維共性基礎的最重要的法理念和價值觀。這一點如果能得以接受和確立，具體法律思維的展開才有方向和意義。在這個基礎上，我們再來談法律思維，以及其內蘊的規則思維、平等思維、對等思維，就有了可以附麗和展開的靈魂，並且始終指向這個靈魂，不會迷路或偏航。至於律師和法官，各自從哪個角度切入法律思維的不同層面，則完全是基於職業分工和專業特點，表現出的側重點有所不同而已，本身並沒有實質性的差異，可以說是一枚硬幣的兩面。
李志剛：如果用一句話概括的話，你所提到的法理念和法律思維分別指什麼，具體包括什麼？
朱蘭春：法信仰和法規則。
法信仰就是公平正義乃人性之剛需，不以人的意志為轉移；法規則就兩條：法律面前人人平等、權利義務相互對等，其他規則都是這兩條的衍生品。我們平時講的所謂規則思維，包括實體規則思維、程序規則思維，不過是具體化了的法律面前人人平等。至於對等思維，就是誰也不能凌駕於誰，誰也不能占誰的便宜。
這樣的歸納，老百姓聽得懂，也聽得明白，符合他們的法感情。律師和法官聽得進，也符合他們的法學認知和職業要求，可以說具有普適性。我們今天講要構築自主的法學知識體系，就必須是能讓中國的民眾、律師、法官所共同接受和認可的一套規範，包括作為抽象表達方式的思維模式。當然，究竟如何構築，學界可以繼續研究和探索。
小結如下：之所以需要從法理念角度討論法律思維，是針對法律思維的工具、功利色彩突出，價值、精神特徵薄弱這一現實有感而發。明確這一基點後，我們就可以沿著這一方向，深入展開話題了。
民商事法官思維
朱蘭春：關於民商事法官思維，梁慧星老師說過一句很精闢的話，我國法官的主要任務就是兩個字：找法。依我的觀察和體會，的確如此，找法就是用法，如何找法就是如何用法，這可以說是絕大部分民商事法官條件反射式的思維習慣。
李志剛：如你所言，找法，無疑是法官審理民商事案件的一件核心工作。不過，刑事法官、民商事律師，可能也有找法的問題。所以，我想，提出法官思維這個概念和命題的目的，可能主要考慮是民商事法官的工作及職業，以及與民商事律師的工作及職業的差異性。也就是通過與民商事律師的比較，來觀察和分析民商事法官的思維特點。這是第一層意思，也就是通過與民商事律師的比較，來考察民商事法官思維。
這一層意思，也涉及有沒有一個整體意義上的「法官思維」，如果有，一定是民商事法官整體與民商事律師整體的工作分工差異所折射出來的思維模式差異。
第二層，當我們將眼光向內，來看法官群體內部的「法官思維」的時候，是否有必要細分，不同層級法院、不同審級法院的民商事法官思維的差異性。二加一的審級與四級法院的分工，使得不同審級、層級的法官，在工作模式、價值導向向體現出一定的差異性，這種差異性，是我們觀察和分析法官思維時，應該關注到的。
第三層，即使在同一審級、同一層級內部，甚至是同一法院，不同法官是否有不同的思維模式或者思維習慣。這可能也是我們觀察微觀法官思維時，需要關注到的。
你之前出版了《法官如何裁判》一書，從最高法院的判決角度，對最高法院民商事法官的思維特點做了精細的梳理和觀察，這為我們打開了一個很好的切面。
在我之前的審判職業經歷中，一方面是在具體的案件審理工作中，作為法官來處理和思考民商事個案問題，對最高法院法官「如何裁判」和「應該如何裁判」，有一些切身的體會；另一方面，在與不同層級法官的工作交流和案件溝通中，也有一個對地方各級法院如何辦案、如何思考法律問題的觀察。這些職業經歷和觀察，可能為我們從不同視角來分析民商事訴訟中「法官思維」，提供必要的感性基礎。
我先嘗試從職業經歷的角度，來談一下我對民商事法官思維的認識和體會。
第一，法官工作與法官思維。
法官的主要工作是結案，評價法官辦案的指標是結案率和錯案率，法官行為主要圍繞這兩個指標展開。
追求效率，就是要儘量降低個案占用時間，而律師占用法官的最核心時間就是庭審。所以如何用最短的庭審時間獲取撰寫判決的所有信息，就成為法官的理性追求——這就是法官經常打斷律師發言的根本原因。因為法官沒有特別多的時間，聽律師陳述法官認為不必要的信息或者已經知道的信息。
避免錯案，就是符合「認定事實清楚，適用法律正確」的標準。所以庭審的目的就是要及時查明要件事實，避免遺漏或者錯誤認定事實，而適用法律的問題，看起來需要律師發表辯論意見，但真正核心的適用及決斷，仍操之於法官。即使律師沒提到、說不到點子上，或者陳述的是錯誤法律觀點，法官仍然要自主確認如何適用法律，並在判決書中給出答案和分析。
追求效率和避免錯案，作為法官績效考核的兩大核心指標，放大到法院的工作主題，也就是「公正與效率」，這是肖揚院長時代反覆強調的，並且在張軍院長時代得到了重申。客觀來看，效率的評價指標簡單、直接、清晰，公正的評價包含了諸多立場和主觀性的干擾，要複雜得多。
從上述法官工作內容和流程看，法官思維至少有以下特點：一是因為結案率和結案數的考核，而追求效率；二是從紛繁複雜乃至一些虛假的證據材料中，梳理出要件事實，且無遺漏；三是基於訴訟請求自主找法，並通過邏輯三段論的法律推理，做出判決。
朱蘭春：也就是說，對法官而言，效率是上限，免錯是下限，他們就是在這個限度內思考和工作的。你作的這個區限劃分，讓我們一窺真實世界中的法官。
李志剛：是的，你概括的很精要。
朱蘭春：我的直感是，律師群體對法官的這個區限論，其實是缺少清醒意識的，就好象球場一樣，沒有邊界意識，隨時會被裁判吹哨子，但這反過來又很容易引起律師的不滿，認為法官對代理人不夠尊重，對案件不夠認真。
李志剛：這就是我們兩人的對話的價值所在。法官主持庭審，相當於導演，要對庭審結果負全責，並且還有數量和時間要求。律師參與庭審，類似於演員。好演員無疑是給影片加分的，但表演的時間和限度，會受到導演限定。
一人站台說脫口秀、單口相聲，可以獨立發揮可以，但電影是多工種多角色的分工，演員的表演必然要受到限制。好演員是對最終交付的電影作品和角色有深入的理解，然後按照導演的節奏，高效演繹。
朱蘭春：現實情況更多的是，演員對於角色的塑造，傾注了大量的時間和精力，這是導演所不能比的，但演出時間卻被大量壓縮，演出內容也多有限制，這樣的演出效果，對於演員而言，心有不甘乃至不平，可能也是人之常情。
就此而論，演員和導演之間，在思維模式和取向上，可能真的存在天生的矛盾。因為我是站在律師角度，所以非常理解這個群體的內心想法與感受。
李志剛：確實如此。如果每一個導演都受到績效考核的要求，據此行事，而演員的發揮又必然受導演限制，那麼，比較好的解決途徑，可能是演員主動從導演視角去看角色，控制表演的時間和限度，在給定的時間和限度內，把角色演繹到極致。而不是沉浸在對導演的不滿和埋怨當中。從這個角度來說，律師思維可能要配合法官思維，在表達時間、表達內容、表達精度上，幫助法官完成結案率、降低錯案率。
朱蘭春：你說的確實有道理。大多數律師其實也很清楚法官的處境與狀態，只是訴訟世界裡的T型台太窄了，容納不了更多的內容，只能擇要而審，這也是沒辦法的事情，不是法官獨力能改變的客觀現狀。
李志剛：第二，審級與法官思維。
四級法院分工和民事訴訟法的審級配置，決定了四級法院的法官面對不同的案件素材、當事人、案件數和績效考核，因此也必然產生四級法院法官思維模式的差異。
就基層法院而言，案件數量壓力最大、梳理案件事實的任務最重、律師委託率最低、發改率的威脅最大。法官不可能把極其稀缺的工作時間花在塑造精品、典型甚至是公報案例上。因此，其對高結案數、結案率和錯案率的關注度，通常最高。
審級分工上，基層法官更加注重糾紛解決。因此，基層法院更加注重調解（不用寫判決，且案結事了），是法官必然的理性選擇。
最高法院審理的民商事案件數量經歷了一起一落，回歸到法律適用統一的職能定位，有相對充裕的時間研究處理疑難案件，離生產公報案例和指導性案例的距離更近，並且承擔依法治國的司法解釋（公共政策）制定的角色，客觀上有更多的心力來研究和琢磨疑難典型案件。績效考核指標上，也並不完全倚重結案數，更為重要的是，其本身是法定的終審，受到「改判」的後手壓力、鉗制的可能性大大降低，生成「偉大的判決」的機會或者動力，客觀上會顯著增加。
在這兩端中間，中院和高院法官的行為及思維模式表現為兩種過渡的狀態，其中，中院法官的思維和行為模式離基層法院法官更近，高院法官則離最高法院更近。
從審理程序看，一審法官做的是論述題，從事實查明到法律適用，白紙上做作文；二審法官是選擇題，在一審判決、上訴方、被訴訟方的觀點之間，斟酌選擇裁判觀點和裁判結果；再審審查法官做的是判斷題，對二審判決是否有錯，是否要提審改判做判斷。其改判動力強度、改判變動影響，都不一樣。也必然決定了不同審級的法官，在裁判觀點和裁判結論上，有不同的行為模式/傾向選擇。
比如，我個人一直主張，二審的理念應當是能改則改，因為我們國家是兩審終審制，法定程序中的訴訟權利、改判可能性要給足。即使一審評價沒有「錯」，僅僅是法律問題本身有爭議，也應當據實考慮改判的必要性，不能基於發改率架空二審的法定救濟。
至於再審，則是兩審終審之外的「糾錯」程序。爭議觀點不是錯，不能因為觀點不同輕易提審改判，動搖兩審終審制和終審裁判的穩定性。除非確實是基本事實有誤，裁判結果本身有「錯」。
第三，同級同院法官思維的共性與差異。
即使在同一法院，不同法官的人生經歷、價值取向、行為習慣不同，其思維和行為傾向也並不完全一致。比如，在同一個法院同一個庭，有的法官的再審駁回率可能是連續幾年百分之百，有的可能只有百分之八十。
在這方面，你不僅長期追蹤最高法院的判決，而且細化追蹤不同法官的裁判風格傾向，應該有更多的思考和理解。
朱蘭春：是的，不同審級的法官群體之間，以及最高院法官群體內部，他們在思維方式和裁判取向上，有時確實有較大的差異。這些差異有些是源於制度性因素，比如不同審級的程序價值取向，就是一個硬約束，直接形塑該審級的法官思維。案件是在一審、二審還是再審，審查的重心各有不同，不同審級的法官思維呈現出明顯的分化。另外，這些差異也有個體性因素，案件在誰手裡承辦，特定法官的價值理念與裁判風格已基本成型，越是高審級的法官，法律思維越穩定，不管審理什麼樣的案件，最後都是由定型的法律思維結構輸出的結果。司法改革推行的審判者終身負責制，更放大了個體性因素對案件處理結果的影響程度。最高法院某前法官離職後，曾說過這樣一句很有哲理的話：任何案件的裁判結果，都是特定法官主觀公正的產物。仔細品味，堪稱名言。
李志剛：「公正」是一個主觀評價。法律思維的真正要義，在於降低這種不確定性。如果一個案件一審、二審、再審在沒有根本的法律爭議的情形下，出現反覆，那可能是在「法律思維」的某個環節出現了問題。對於法律問題本身存在的爭議，不在此列。
另外一種解釋，則認為「法律解釋的盡頭是價值判斷」，而價值判斷本身，就沒有正誤的問題了。比如對合同效力問題，傾向於嚴管制的無效，只要扣上一個公序良俗的帽子，就很難翻身。如果傾向於包容性的市場自治，就會嚴格限定無效。
朱蘭春：你說到的一審是論述題，二審是選擇題，再審是判斷題，我還是第一次聽到這種點評，雖然是大白話，用詞卻很精準。我也同意二審應當能改則改，但從現在的趨勢看，發改率的考核指標是懸在法官頭上的達摩克利劍，相當程度上抑制和壓縮了法官的裁判思維，二審的專業性反而下降了。前幾天看到一個律師公號文章，吐槽某高院內部規定，二審發改率不得超過2.5%，等於實質性架空了二審程序。文章發出後，引起業界廣泛關注，他也接到高院的電話，客氣地解釋了一些不得已情況後，希望他能刪除文章。這說明，高院自己也意識到內部規定的荒唐。
李志剛：就此問題，不是法律思維本身出了問題，而是價值判斷上的個性偏好不同。
朱蘭春：是的，法律思維好比是個軌道，價值判斷才是決定思維方向的火車頭。案件出現爭議，要搞清楚究竟是軌道本身出了問題，還是火車頭出了問題，這是兩個完全不同的問題。如果是價值判斷上的爭議，嚴格說來，那就不是法律問題，而是立場問題，這個時候聽誰的？只能是大道理要管小道理，小道理要服從大道理。
最高法院雖然處於審級頂端，據我長期觀察，法官群體也並非鐵板一塊，不同法官的裁判風格落差頗大。最高法院另位前法官也說過一句意味深長的話：司法實務中的任何案件爭議，都可以在最高法院發現它的源頭。來自內部人士的現身說法，很大程度上印證了外界對最高法院法官是否存在相對統一裁判思維的朦朧猜測。
全國四級法院職能定位改革的試點，今年十月份就要結束了，不出意外的話，其成功經驗將引發民訴法的第五次修改，成為正式的法律內容。這很可能是個契機，最高法院有可能在甩掉天量案件的沉重包袱後，在制定司法文件之外，集中精力通過對特定疑難案件的指導與審理，至少在最高法院內部開始規範之前相對分散的法官思維。
李志剛：這裡面有兩個問題：第一，爭議是平行的，還是有層級源頭的？我個人傾向於爭議是平行的。基層法院和律師對某個法律問題的爭議，在最高法院法官內部可能也會同時存在。只不過高層級的裁判結果更受關注，從而擴大某種意見和傾向的影響。
第二，統一的法官思維和統一的裁判觀點是不同問題。前者可能是相對統一的，主要是基於職位積累而成的思維模式或稱慣性。後者，也就是裁判觀點的不一致其實天天都在發生，所以最高法院也是合議制，審委會也是合議制。通過合議票決，形成最終的裁判結論。
朱蘭春：你的這兩個判斷我都同意，也比較符合我對法官群體的觀察與認知。我還想補充說明的是，如果不把最高法院的科層等級制過份突出，其實它也只是一個普通的業務型法院，法官群體與其他層級的法官群體，在法律思維上並沒有實質性差別。從這個意義上來講，所謂爭議的平行性，指向的是整個法院系統，而非不同層級之間的法院。
至於法官思維和裁判觀點，二者確實是不同的問題，但也不是毫無關聯的兩個問題。事實上，就法官個體而言，二者之間是密不可分的。我在博士論文裡曾提出這個觀點：裁判文書是裁判思維的物質外殼，裁判思維是裁判文書活的靈魂。當然，這是相對於法官個體而言的。擴大至法官群體，能否用「統一」來指稱或作為法官思維的目標追求，我是持觀望態度的。法官思維可以規範，但可能很難「統一」，除非這裡的「統一」，指的就是思維的規範。
當然，對於裁判觀點的統一，我是完全贊成的，合議制的制度設計目的，就是生產統一的裁判觀點，儘管這裡的統一，很可能是多數意見，但這並不妨礙其統一性。
李志剛：說到這裡，我覺得可以概括出幾個我眼中的法官思維的特點：
1.以高效結案為首要任務。這是結案績效考核體系下一線法官共同的行為與思維取向：儘快把案子結出去。
2.避免錯案。因為發改率、錯案率是法官績效考核的重要指標。
3.裁判的可接受性。包括當事人、社會公眾乃至學者對判決的接受和認可，而不是涉法信訪和被批判。
4.出精品案例。包括典型案例、公報案例和指導性案例。這是對法官職業能力評價的重要外觀體現。
5.在精品案例背後的法律規則發展，真正通過判例創設法律規則。
上述目標1～5項中，前3項是各級法官共同追求的，第4、5項是高院、最高院的法官更加看重的，也有更多機會生成的。這幾個目標，決定了法官在案件審理中的主要操作模式和價值導向。而高效、準確地找法、查事實，在技術路徑上，就指向了要件審判九步法。這就進入了後續結合庭審討論法官思維的環節。
這是我個人對民商事法官思維的一些思考和小結。
朱蘭春：概括得很到位，讓我立刻想到馬斯洛的需求五層次論，簡直可以說是他的心理學在司法領域的具體運用，可見馬斯洛理論在普適性方面具有強大生命力。此外，你總結的這五個方面，是塑造法官思維的外部力量，而法官思維具體內容的動態生成，還有賴於一個個的庭審得以展開。
民商事法官思維與要件審判九步法
朱蘭春：要件審判九步法，是對法官具體思維模式的自覺提煉，有很強的實操性，同時也啟發理論界和實務界，其實還可以探索更多更有效的思維模式，今後甚至有可能形成不同法官思維模式的競爭，那樣的話，我國的民商事審判工作就真的上了一個新台階。
你和你之前的同事們在審判實務中，有意識地使用或參照過要件審判九步法嗎？同時我也想了解，在鄒碧華法官推出他的要件審判九步法之前，你和之前的同事們在案件處理時的通常思考方式是怎樣的呢？
某位離職最高院法官曾對我披露，他第一次參加審委會的匯報時，面對五花八門的各種觀點，感覺非常意外，著實有點懵圈。如果此言不虛的話，那說明就算是資深法官群體，也很難有相對通行的思維模式。
李志剛：要件審判九步法是對法官「查明事實」和「適用法律」過程的一個概括、總結和細分。事實上，把這個過程概括為三步也可以，五步也可以。之所以九步法影響更大，是因為鄒碧華法官著書及其在上海法院實踐探索。對各級法官而言，並不是都知道或者都按照要件審判九步法去辦案和思考。
要件審判九步法的核心有兩點：一是通過請求權基礎找法，二是通過要件事實的查明確定事實。在找法的操作上，請求權規範檢索比較嚴謹，但通常不如通過法律關係確定規範依據來得更直接。不過，在多個請求權基礎都存在、重疊，當事人又未做選擇或者選擇錯誤時，請求權基礎的思維價值就會更為突顯。而要件事實有利於聚焦需要查明的基本事實，也可以提高審判效率。
所以，要件審判九步法並非為每一個民商事法官所熟悉或者頻繁運用，但其在思維流程的規範性、嚴謹性和效率性上，更優，也為法官和律師在民商事案件中的流程協作，奠定了很好的基礎。對大部分處理簡單案件的民商事法官而言，比如，就是欠錢不還，要求還款，或者就是一方違約，另一方要求承擔違約責任，讓法官分九步執行，可能現實必要性也沒有那麼突出。
至於審委會討論案件，可能是另外一個問題。一是因為審委會人員組成多元，並非都是民商事法官，更非都是長期深耕民商法審判業務的法官，各自不同的專業背景和職業經歷、審判經歷決定了其思維視角的多樣性和多元性。各級法院的審委會委員組成及來源都是如此。比如，刑事委員和民事委員會有同樣的關注點嗎？
二是因為一個案件是否被提交審委會，可能也有不同的原因，要解決的，可能是不同的問題。審委會是少數案件的一個議決程序，但並不是嚴格意義上的案件審理過程，其討論的事實是已經給定的，法律適用可能是做選擇題，這與一個普通民事一審案件法官要做的論述題，完全不一樣。所以審委會討論問題的關注點、議決人、議決過程，都有其特殊性，與普通民商事法官審理案件的思維有顯著不同，不可同日而語，見怪不怪。
朱蘭春：我曾經以政協委員的身份，列席過法院的審委會，現場討論確如你所述，對承辦人的匯報意見和業務庭的傾向意見，委員之間的爭議很大，而且直言不諱，針鋒相對，其中也有被說服又改變原來觀點的，最後爭執不下，院長決定提交上級法院請示，這個場面令我印象深刻。
對於大部分案件的審查，某位審判業務專家有個觀點，和你很有共鳴。他說對法官來說，最重要也是最頭疼的就是查明事實，實務中90%以上的案件都是查明事實就能做出判斷的，反而適用法律對大多數法官而言，並不是什麼問題。有的法官甚至半開玩笑地說，法庭調查結束後，案件基本就結束了，法庭辯論是合議庭的休息時間。
此外，在事實查明之外，法官對請求權基礎的重視，我感覺也是近幾年才出現的一個趨勢，九民紀要以後作為一個正式要求浮出水面。
李志剛：圍繞法律適用問題進行的法庭辯論，主要是給各方一個陳述觀點的機會，對於是否應當適用哪一條法律，適用哪一條法律能不能得到一方當事人希冀的結論，本身是法官的法定職責，並且必須通過裁判文書回應，所以，對於絕大多數法律爭議不大的案件來說，這個過程本身的功能比較有限。但對於法律適用本身爭議比較大的案件，各方對法律爭議的論證，可能為法官的決斷提供有價值的參考。
朱蘭春：從這個意義上講，要件審判九步法的重要貢獻，是從思維模塊上分解和細化了」以事實為依據，以法律為準繩「的原則。其實我感覺，這也是很多法官平時工作中一直在運用的，只不過沒有從理論上予以提煉，處於日用而不知的嫻熟狀態。
但點破這層窗戶紙還是有重大意義的，使粗放經驗有可能被標準化，這二者之間還是有一層隔膜，能否點破，效果完全不一樣。
李志剛：請求權基礎的問題，本身是找法的問題。法官只要審理案件，就必然涉及。之所以這幾年高頻出現，一是由於王澤鑒老師的著作的廣泛影響；二是有留德經歷的學者的積極推崇；三是鄒碧華法官的九步法在實務界的廣泛影響。這些因素使得「請求權基礎」這個詞高頻出現高頻運用，並顯得較為高級和專業。那麼，沒有高頻出現和使用的這些年，案件就沒法辦了，或者辦錯了嗎？顯然不是。
朱蘭春：對，形象上顯得比較有專業范兒，這個職業心理也很微妙。我相信很多已退休的老法官，辦了一輩子的案件，可能從來都沒有聽說過請求權基礎這個詞，但絲毫也不妨礙人家正確辦案。只是「找法」這個說法比較土氣，沒有專有名詞那麼高大上。
李志剛：確實如此。請求權基礎，說到底就是訴訟請求的規範依據，哪個案件、哪個法官不涉及、不用？
朱蘭春：金觀濤、劉青峰夫婦寫過一本書，《觀念史研究：中國現代重要政治術語的形成》，我感覺，其研究方法也可以用來分析中國當代重要法律術語的形成，背後能彰顯出社會發展的某些規律性東西，看出平時看不出、看不透的新動向。當然，這是另外一個話題了。
我們談了這麼多，這裡做個小結：如果法律理念是「道」，法律思維就是「術」，「道」支配「術」，「術」體現「道」，二者雖互為勾連，但又各具其獨立價值。法律人應當既關注「道」，也重視「術」。只不過需要指出的是，「術」不等於「術語」，也不止於「術語」。
李志剛：勢道術，確實是很精要的概括。也可以說，法理念（比如追求公平正義）是勢，法律思維（比如請求權基礎、要件審判九步法）是道，而後面我們在庭審中法官與律師各自的行為、對話路徑，就是更具操作性的術了。
民商事律師思維
朱蘭春：相較於法官思維，民商事律師思維要複雜得多，顯得更多元、更離散，受外界因素影響非常大，具有鮮明的職業特點。
我的體會是，儘管都是法律思維，但這兩大群體所呈現的，如果不是完全不同的法律思維，至少是有很大差異的法律思維，這種職業特性所決定的思維差異，是業外人士雖有耳聞但並不容易真正抱有同情之理解的。
我認為，影響乃至決定包括民商事律師在內的律師群體法律思維的一個重要因素，是這個職業的商業屬性。律師是體制外人士，面對激烈的市場競爭，其案源壓力是法官不身處其間很難有切身感受的。
對於案源，律師群體與法官群體的看法幾乎是相反的。用當下熱點語言來說，律師對案源總是挖呀挖呀挖，法官對案件總是壓呀壓呀壓，一方永遠不明白為什麼有這麼多的案件，另一方也永遠不明白這麼多的案件都到哪裡去了。這就是體制內外的不同導致的感受差異。顯然，這種感受差異直接影響各自的思維認知。
對律師來說，一方面，不可能象法官那樣，可以心無旁騖地投注到案件中去（假定法官都處於心無旁騖的理想狀態），只想著如何把案件辦畢辦好即可，律師必須要開拓業務，這占據了他們很大的一塊精力。最高院某前法官說過，他感覺律師80%的精力都用在找案子、談案子，只有20%的精力在辦案子。這個比例當然是他個人的毛估估，但他看出了律師群體的這個職業特徵。這會帶來什麼後果呢？就是律師拿到案子後，對單個案件的投入時間，一般而言是遠多於法官的，因為案件的代理效果直接影響或決定最終報酬。在這種情況下，律師在庭審中的表現必然是積極主動的的，總希望能儘可能的表達，這就是當事人眼中的賣力、負責。此時對律師而言，量就是質，充分行使表達權，不僅僅是個責任心的問題，背後是商業邏輯的內驅力使然。中國有句話，理屈詞窮，在大多數人眼裡，詞窮往往意味著理屈，這種社會心理很微妙。
律師為什麼特別反感被法官打斷發言，真正的原因就在這裡。站在法官立場，當然希望律師的陳述最好是短平快、穩准狠，這樣最有利於自己的工作。但這種思維取向，恰恰與律師思維的「胖大海」取向相衝突，這是法官不容易理解律師的一個地方。一些法官離職從事律師工作後，職業轉換帶來的切身感受，對此才算有深刻的體驗，有法官甚至說，不做律師不知道，以前當法官太任性了。還有離職法官心情沉重地反思說，「以前我也是個狠法官」。
這還僅僅是從外部因素對律師思維的勾勒而言，如果從律師思維的自身專業因素來看，庭審表達也要比裁判結果來得更重要，原因在於，接案如打牌，拿到什麼樣的牌，律師是沒辦法選擇的，但如何在既定條件下，力爭打好這副牌，則是律師的施展空間。當事人很清楚，案件勝敗並不取決於律師，但律師是否專業和盡力，他們心裡是有一桿秤的，庭審就是對律師專業與盡力的最直觀檢驗。
同時，律師也很清楚，法官在裁判文書中，是不大可能回應律師的觀點的，只作出合議庭自己的判斷。在這種情況下，庭審幾乎是律師表達的唯一渠道，如果律師再自我壓縮庭審表達，就算是為了配合法院工作，顯得很「懂事」，也很難為當事人所理解，這對其以後的執業形象是不利的。
所以，律師思維的一個突出特點，就是要多說，反覆說，從不同角度說，說的多，約等於有理，而這正是法官不能理解和反感的。
以我自己為例，我是很認同法官穩准狠的點穴式思維方式的，儘管如此，我兩次在最高法院出庭時，都因為陳述言簡意賅而被當事人庭後當場嗆聲，認為對方滔滔不絕，氣勢很強，一看就胸有成竹，而我方如蜻蜓點水，寥寥數語，明顯沒對方聲量大，氣場強，很不客氣地表示庭審效果不理想，很失望。這兩個委託人，一個是民營企業，一個是國有銀行，但對律師庭審表現的評價卻出奇地一致，這很能說明問題。
儘管這兩個案件，最後都獲得勝訴，但當事人的這種表現，事後引發我長久的思考。我也算是資深律師了，也還是比較抗壓的，但對於大多數律師而言，可能就沒辦法如此要求他們，他們也不太可能主動選擇這條自絕於人民之路，儘管這條路是法官所希望和讚賞的。
就此而言，民商事律師思維與法官思維，在外在表現形式上，呈現出相反的趨勢，猶如一枚硬幣的正反面。過於強調正面，就不容易看到背面，反之亦然。
這種外在表現形式上的反差，必然影響到表現內容的合拍，也就是法官經常斥責律師的發言「講不到點子上」，因為律師要講到點子上，是需要大量的、反覆、充分的表達為前提的，他對案件的前期投入與準備，就體現在這個大量、反覆、充分的表達內容上。
仲裁庭對律師發言長短的寬容
朱蘭春：這裡我還想引入一個新視角，以便談得更深入些。
我擔任貿仲的仲裁員已經兩屆了，我審理案件時，特別注意保障雙方律師的發言權，因為我太了解他們的心態和思維了，庭審中從不打斷律師發言，讓他們充分地說，反覆地說，說到幾乎無可再說，最後我還會詢問，還有什麼需要補充的嗎？這個時候雙方律師都表示，沒什麼可說的了。
通常這個時候，我都會注意看一下出庭的雙方當事人，我從未發現他們對律師有什麼面色上的不滿意，因為他們親身感受了律師的盡力，庭審效果是非常和諧的、友好的。至少到目前，我裁的案件還沒有一起被申請不予執行或撤銷的。
原因是什麼？當然，保障律師充分行使表達權不是唯一原因，但我認為至少是非常重要的原因，他們能感受到，自己的意見被充分地聽取了，被認真地尊重了，仲裁庭的目光是全面的，由此作出的裁決是慎重的。儘管仍可能內心不服，但沒有怨氣，沒有委屈，情緒上是順的。
由此我又想到兩件事情，胡云騰大法官在擔任二巡庭長的時候，特別創新了「最後一問」，作為二巡工作的亮點。就是在法庭辯論結束前，要求合議庭再向雙方作「最後一問」，還有什麼想說的、要說的，儘管可以補充。這其間的考量，我想是有深意的，也是很有針對性的。
另一件事情是，幾年前《人民法院報》刊登過一篇調研文章，大意是信訪申訴案件高發不下，但經過審查，絕大部分案件的處理並沒有什麼問題，但為什麼當事人就是不服，反覆申請甚至鬧訪？調研者認為，根源在於承辦法官在案件處理過程中的粗疏，基本上都是非專業因素引致的情緒牴觸和對立，令當事人感覺不公。
不過，話說回來，現在法院機制條件下，很難有仲裁那樣較優裕的辦案時間和心態，蘿蔔快了不洗泥，這的確是個大問題。如果法官也象仲裁員那樣干，估計結案率這一條就會讓他下崗了。
所以我判斷，律師思維與法官思維的這種職業屬性造成的較大反差，很可能還會繼續持續下去。總之，律師思維追求的是「看見」，法官思維要求的是「洞見」。
李志剛：就仲裁庭和法庭對律師發言長短的包容度問題，我想首先是你有律師職業身份和經歷，因此，對代理人律師有同理心，能夠感同身受，所以更有包容度。
從更普遍的意義上來說，仲裁員和法官對律師發言長短的包容度，有制度和人性上的原因。
首先，仲裁庭和仲裁員的營收和仲裁案例的數量正相關，所以仲裁案件多多益善，仲裁庭和仲裁員通常只會嫌案件多，不會嫌案件少。
而法官的收入和辦案數弱相關，即使無案件可辦，法院和法官不用太擔心經費和工資。所以法院和法官只會嫌案件多，不會嫌案件少。
朱蘭春：我有時在想，如果我國法官的遴選，真的能像國外那樣，從律師群體中推選，上級法院的法官，從下級法院中優選，這能在很大程度上解決現在面臨的大部分問題，包括法律思維的不匹配、不兼容，以及服判息訟問題。別的不說，就把我在仲裁庭推行的那套做法，複製到法院工作中去，我相信整個司法實務工作會有很大的改觀。
李志剛：其次，仲裁庭和仲裁員受市場機制控制，「服務」不好，會趕走案件。市場會用腳投票。但法院不用擔心，案件不來更好。
第三，仲裁庭和仲裁員通常不存在案多人少的問題，因此，不用通過在庭審時間上的壓縮，實現績效的提升。
朱蘭春：這可能不是關鍵，難道國外的仲裁院和法院不存在這個問題嗎？仍然是兩套邏輯和機制在起作用，與我們並無本質上的差別。
李志剛：但法官面臨的案多人少的問題，壓縮庭審時間，是最主要的績效提升路徑之一。國外法官加班情況我沒有統計過，至少普遍持續加班的情況可能沒有這麼突出。對此，法官辭職率可能是一個可以參考的指標。
朱蘭春：我看過一個香港和美國的數據，就法官審理案件的絕對數而言，人家並不比我們少審多少，但法官比我們卻少多了，為什麼他們那裡沒有我們這種突出的問題呢？
李志剛：因為每個「法官」在每個案件中的實際工作量並不一樣。
朱蘭春：其實關鍵在人。人家的法官，基本都是脫離了低級趣味的律師遵選而來，為什麼他們辦案有積極性，這種積極性又從哪裡來呢？
李志剛：就此，法官辭職率可能是一個有說服力的客觀指標。
朱蘭春：人家的法官群體裡，可以源源不斷地成長為法學家，我們的法官群體中，有這種現象嗎？
李志剛：對於從律師中遴選法官的美好設想，肖揚院長時代就開始積極探索過，可能效果並不像想像中的那麼理想。無論是從報名的數量、質量、留任率來看，都不是想像當中，從國外抄過來就行的。
朱蘭春：很多法官都自嘲是司法民工。為什麼不理想？這是需要深思的。制度設計的源頭上就有很大問題。把法院當作行政部門，把法官當作公務員一樣管起來，效果怎麼會好？
李志剛：最根本的原因是，法官的職業地位、職業尊嚴、繁忙程度，投入收入比，與其他國家不可同日而語。
朱蘭春：確實如此，現行體制下，法院和工商局又有多大區別呢？都是體制內的打工人。
李志剛：所以，可能主要問題還不是吸引多少優秀的律師進法院，包括真正特別優秀的律師是否願意進法院，能把特別優秀的法官留住，可能就已經很不錯了。
我個人也並不贊同把法官職業神話，顯得高高在上。不是。法官職業本身也是社會分工，並不因為學習了法律，做了法官，就高人一等。如果高，也僅僅體現在專業知識上，但哪行那哪業沒有專業知識門檻呢？說神聖性，軍人犧牲生命保家衛國、教師是人類靈魂的工程師，醫生救死扶傷，審計查帳，農民種地餵飽百姓，就不神聖嗎？環衛工人，冒著惡臭清理垃圾，就不神聖嗎？可能更重要的，還是對專業性本身的尊重。追求公平正義，既不是法官的專屬，也不是法律人的專屬，所有人都嚮往、追求公平正義，都可以為公平正義的實現，作出自己的努力。
朱蘭春：以前看到一個報導，最高法院某法官去美國探親，家人帶他看了一場NBA比賽。當賽場組織者得知，現場有位來自中國最高法院的法官，立即知會現場觀眾，全場並起立向他致敬，給他以極大震撼。他在文章中說，什麼時候中國的最高法院法官，在中國社會中有這種殊榮就好了。現在的多元化糾紛解決機制，就在推行你說的案件分流工作。我甚至認為，如果允許國外著名的仲裁院在我國設立分支機構，效果還會更好。
李志剛：如果看到美國最高法院只有九個法官（大法官）的話，實際上中國的最高法院的普通法官，可能只是法官助理，在美國也是享受不了全體起立的待遇的。所以我個人一直不太贊同簡單的制度移植或者對比，因為語境完全不一樣。
朱蘭春：沒錯，很可能美國人一聽是最高法院的法官，就不假思索地「錯把東京當汴梁」了。
李志剛：所以仲裁庭對代理律師發言長短的包容度與法院相比，顯得更高，有其背後的制度、市場、人性的機制和原因。從另一個方面來說，仲裁和法院的差異和互動，如果能導致仲裁對法院的案件分流，與國與民，也未嘗不是一件壞事。
律師思維可能存在的缺陷
朱蘭春：在目前情況下，律師群體思維與法官群體思維的差異，背後有許多制度上深層原因。雖然目標是一致的，路徑卻並不相同。
我的律師身份，讓我的視角更多看到兩大群體的思維差異，也為律師群體做了某種意義上的辯白。現在我再談談律師群體思維上的不足，這也是客觀存在的，而且是長期存在的頑症。
以前我曾作過一次演講，題目是「律師辦好民商事案件的八大要素」，其中第一點就指出，律師思維中的一個偏差是，對案件事實的研究非常不夠，重法律適用，輕事實查明。我認為，這是引起法官群體對律師工作不滿的重要原因。因為庭審中的法官思維正好是反過來的，重事實查明，輕法律適用。思維重心的不匹配，必然導致庭審工作的不順利。很多法官對律師代理不滿意，甚至當場發飈，也不是不可以理解的。換作我上去審，或許不會發怒，但發愁是一定的。律師為什麼不願在案件事實上下功夫，表面上看是個工作作風或責任心問題，其實根子還在思維認知上。
不管是律師思維，還是法官思維，只要是法律思維，首先一定是細節思維。而據我觀察，律師思維的粗放在行業內有相當的代表性。
這就好比法官在案多人少的情況下，存在蘿蔔快了不洗泥的現象，律師在粗放思維的偏差下，對案件事實的掌握，必然也存在蘿蔔快了不洗泥的現象。法官拿著放大鏡，律師拿著望遠鏡，庭審效果能好嗎？這也是律師群體經常被法官群體詬病的主要原因。我感覺，更深層的原因，可能是我國法律制度的建設進程，尤其是律師制度的恢復時間不長，有很直接的關係。這方面與國外相比，真的有很大的距離。如果律師的商業屬性被過份看重和強調，就不太可能既要開發市場，又能精耕細作。畢竟人的精力是很有限的。這一點如果不能改善，將會制約整個律師行業在專業能力上的持續和整體提升。
所以我經常說，法官群體的業務能力，總體上高於律師群體。想想人家一年辦多少案子，律師一年辦多少案子？別人就算不學習，整天在案件堆里摸爬滾打，至少司法經驗也磨出來了。
所以論法律適用，律師是比不過法官的，這不是律師的強項，律師的強項在他處。案件事實的粉碎性掌握，就是律師的強項，再認真負責的法官，在案件的投入的單位時間上，都是與律師無法相比的。而案件事實的掌控，就好比掌控了水龍頭，法官或許能決定水流的方向，但他不可能掌握水源，律師永遠處在上游。
巧婦難為無米炊，處於下游的法官，永遠處於投餵狀態，律師的優勢恰恰在這裡。可惜我們這個群體裡，對此有真正體悟的人還不算多。以已之短，非要與法官爭其所長，長此以往，案件效果、專業印象可想而知。
另一種視角下的律師思維特點
李志剛：我接著你的話題，從另一個視角談律師思維。
從法官思維與律師思維的比較來看，律師思維的第一個特點有預設立場。法官是居中辦案，對法律、天平和國徽負責。而律師「收人錢財、替人消災」，必須站在一方當事人的立場上，爭取最大利益、最有利結果。這種立場，決定了律師在起點上是要片面呈現事實和法律觀點的，「挑有利的證據展現」、「挑有利的法律觀點論證」。
第二個特點是兩邊受限。一邊是受法官給定的舞台、時間、格式要求答題；另一邊是受當事人劃定的商業目的要求，充分表演。所以，雖然可以說「法官是刀尖上的舞者（兩造之間）」，律師又何嘗不是兩邊看人臉色？
第三，律師離事實更近，對事實的掌握主動性更強。但如您所言，能否全面掌握細節，取決於能力、經驗和責任心。而從結果上看，即使全面掌握，也會選擇性呈現。而法官是被動的查看事實，因此，律師對事實的抓取數量和呈現質量，必然影響法官的事實認定。
第四，律師的專業度呈現出分化趨勢。專而精的律師和萬金油的律師，各有其市場及生存空間。對於真正的專業化律師，水平可能並不亞於法官。因為律師有一定的時間及業務選擇自主性。而疲於結案的法官，可能在專業化分工、知識更新要求比較高的案件類型上，並不一定強於專而精的律師。
第五，律師在法庭上的被動性。由於法官主持庭審，是導演，因此，律師的言行需要按照法官的劇本和節奏演出。這種被動性，決定了律師的自主發揮嚴格受制於法官給定的空間。因此，堅持按照自己的劇本和節奏 ，還是按照法官的劇本和節奏，抑或能將自己的劇本和節奏融入到法官的劇本和節奏，就成為律師發揮功能和庭審感受的重要差異。
第六，從理論上說，律師有足夠的時間和精力投入每一個接手的案件（即使本人時間精力有限，其團隊和可借用的）專業資源是無限的。而法官受制於案多人少的壓力，能平均花費在個案上的時間是有限的。因此，律師思維的真正價值可能不僅僅在於呈現成果，更在於能否精準呈現法官所需要的成果。用您的話來說，是看見和洞見的差別。
換個角度看，其實律師思維和法官思維又有很強的互補性。
在民商事訴訟中，律師負責做菜（揀選事實和法律）、法官負責吃菜（確定事實和法律）；律師是主演，法官是導演；律師代表單方，法官統合兩造。通過訴辯和審，共同辦結案件。二者之間真正需要的，不是互懟，而是互相理解和溝通，尋求制度、程序、運作上科學分工與高效協作。
律師思維與法官思維的差異與互補
朱蘭春：律師思維與法官思維之間的差異，更多的是職業屬性不同的差異，差異不必然就是對立，更多的是互補，體現為兩造律師之間互補，以及律師與法官之間的互補。
拋開職業屬性，單就思維框架、思維結構和思維進程而言，律師思維與法官思維又有驚人的一致性。其實這也很容易理解，畢竟他們都是在同一個法律框架下的思維活動，特別是在思維運作的內在機理上，律師和法官幾乎沒有什麼區別。舉例而言，對於成熟的律師和法官來說，都是在對案情全面了解之後，再做出審慎的綜合判斷，由此再選擇案件的突破口，並以此為起點，自覺按照法律鏈條推動案件進程。只不過此時律師選擇的是訴訟請求，法官確定的是爭議焦點。不管是訴訟請求，還是爭議焦點，都是他們通盤掌握案件，並確定了代理思路和審理提綱的情況下，各自選擇的邏輯起點，就思維構造而言，具有高度的同一性。
就思維的表現形式——訴訟文書的結構而言，二者也有驚人的一致性，都是對案件作出總體判斷並得出結論之後，再開始起草和製作訴訟文書。此時的訴訟文書結構，又是顛倒了的思維進程，遵循的是基本的認識論，即從個別逐漸過渡到全面，最後作出總結，這其中邏輯方向性，其實在思維結構中早已預設好了。
律師與法官不僅在思維對象、結構、進程等方面，具有高度的一致性，更奇特的是，還很有可能在訴訟利益上，也具有高度的一致性，這是很多人沒有意識到，但又是實實在在的客觀現象。
我長期代理高院和最高法院的二審、再審案件，有一個很深刻的體會，啟動這兩個審級後，實際上一方代理人的利益，已經與原審合議庭的利益在客觀上高度一致了，說是同一個命運共同體，可能也不為過。原審法官非常期望能通過代理律師的工作，維持住既有的裁判結果，他不方便對原審判決發表的辯護意見，只能寄望於律師來展示和放大，其中可能存在的某些瑕疵甚至錯誤，更需要律師來設法彌補和消除。而這時的律師，也有內在動力，進一步論證法官在判決書中的既有判斷，以及因各種原因所未能體現出來的其他支撐觀點。此時，雙方都需要深入揣摩、熟悉和深化彼此的辦案思維，提高認同感，雖然從形式上必然保持著靜默，但內在的默契才是最重要的。
所以，從思維結構、思維進程、表現形式，以及客觀上的訴訟利益等方面來看，律師思維與法官思維，簡直又可以說是同一個思維，共同統一於法律思維。
就此而言，律師轉型法官，沒有任何專業障礙，好律師完全可以成為好法官。反之，法官辭職做律師，也沒有任何專業障礙，儘管囿於商業因素的影響，不見得必然會成為一個好律師。但至少，就專業向度來說，他們的思維方式上是相通的，遺憾的是，在現行制度框架下，二者之間的身份距離，要遠遠大過他們的思維距離。
思維相通卻又難以流通，更難以形成合流，這對律師和法官都是莫大的損失，更是司法制度的損失，用諾貝爾經濟學獎獲得者科斯的話，或許這就是制度運行的交易成本吧。
李志剛：我們這個專題的對話，從法官思維和律師思維的上位概念法律思維談起，再談到法官思維和律師思維的各自特點與差異，到這個階段，確實進入到了一個新的對話與融合階段。
這也是我們之間的對話的核心目的：不是為了吐槽和互懟，而是為了增進法官與律師之間的理解與融合。
先談共同目標：法官與律師都有一個共同目標，高效結案，並且通過個案實現公平正義。只要這個目標是從一個細節談法共同的，就有對話與合作的基礎。
所以，第一，律師在追求幫當事人打贏官司的時候，不妨增加一個目標：幫法官儘快做出正確的判決以結案。在這個目標下，全面收集證據，高效呈現要件事實，幫法官做好法律論證，甚至是提供優異的判決基礎範本，就是當事人、律師和法官三得利的好事，是可欲的目標。
第二，法官要對律師在當事人面前的表演予以必要的理解和寬容。為了讓當事人感受到賣力，可以有表演的成分，但也要預估在法官可接受的範圍內。用善意的引導和提示，而不是不耐煩地打斷，也可以達到提醒控制發言時間的目的，並且贏得律師的理解和尊重。對於法官而言，審判台高高在上，法庭坐次和法庭地位天然高（於當事人）人一等，這時候，謙抑比吆喝更能贏得律師和當事人的尊重。
第三，通過律師的充分論辯，減少法官可能存在的盲點。
就你提到的法庭結束前，法官的最後一問。至少我在民二庭的時候，我們庭多數法官在庭審結束前，都會給出最後一問：「還有沒有其他需要特別強調和補充的？」這個細節，實際上展現的也是對律師發言的理解和尊重，更重要的是，也是消除自身盲點、降低辦錯案件概率的一種有益方式。實際上，越是有水平和自信的法官，主持庭審越平和越從容，也越能得到律師和當事人的尊重。
而這種從容和尊重，又不僅僅體現在「最後一問」。比如，在質證和法庭辯論階段，如果我觀察到一方律師言而未盡，要有新一輪的回應和辯論，我會主動問「請問上訴人/被上訴人有無補充」「有無新的回應」。因為我潛意識裡有一個觀點：雙方當事人和代理人對這個案件的了解、研究和投入，通常比法官要多得多——對法官而言，這個案件僅僅是幾百個案件中的普通一件，而對當事人而言，這可能是他們幾十年的心血，也是和法院，特別是最高法院打的唯一一次交道——讓雙方充分發表意見並論辯，更便於接近真相，減少盲點。剩下需要法官做的，就是必要的提示和引導。
所以，雖然不適合讓律師和當事人給法官打分（有的仲裁委可以給仲裁員打分），但日積月累，法官的胸懷、品行和業務能力，在法律界都是有口碑的，這些口碑也是由法官自己的庭審實踐書寫出來的。
從共同促成高效正確結案的目標達成出發，對於增進法官與律師的協作，我有幾點不成熟的個人建議：
第一，在定位上，律師可以把自己當成法官的助手，而不是把法官當成自己的對手。當助手，就是幫助法官高效、正確審結案件。而不是輸了官司就往法官身上潑髒水。
第二，在思維上，要遵循和考量法官的思維和節奏，因為法官是庭審的「導演」和判決的執筆人，故需據此嵌入自己的發言和觀點。而不一定要立足於律師是「導演」，試圖改變和左右法官的主持。
第三，在庭審準備思路上，可以儘可能從法官主持庭審的目的和流程出發，組織庭審發言的內容和精度，實現「高質量對話」，而非「雞同鴨講」。
第四，在代理詞的準備上，可以儘可能為法官梳理好判決書的原材料，最高境界是把法官需要和想要在判決中做出的回應，一一作答、排雷，讓法官可以直接抄你的代理詞，抄完就是一份語言精當、論證嚴謹的判決「本院認為」部分。
朱蘭春：你的很多想法，甚至一些具體提法，真是與我不謀而合。
在我看來，這不只是我們兩人思維上的一致，更代表著兩大群體在思維上的潛在協調性。我多次在各種培訓場合提出，律師應當有自覺的定位意識，將自己定位於不在編的合議庭成員，站在合議庭如何審好案的角度，倒推案件的各項準備工作。我甚至還提出，律師不僅要寫高質量的代理詞，還可以更進一步，立足於合議庭視角，起草一份客觀中立的判決書初稿，提交給法庭供參考。
此外，關於增進法官與律師的協作，除了你講到的這四點之外，我還想再補充說明三句話，換位思考、彼此理解、互相成就。
李志剛：這幾句話很精煉，請你展開說說。
朱蘭春：律師要熟悉法官的裁判思維，法官也要熟悉律師的代理思維，彼此之間都應該有趨向陳寅恪先生所說的那種理解態度，「處於同一境界，而對於其持論所以不得不如是之苦心孤詣，表一種之同情，始能批評其學說之是非得失，而無隔閡膚廓之論。」
首先，律師對法官要有同情之理解，宜經常提醒自己，換作自己在台上審理，不見得就比人家做得好。法官一年承辦幾百個案件，換作誰也不會有太好的耐心，只能抓重心，審要點，看準之後，乾淨利索，手起刀落。理解法官的這種工作心態，幫人就是幫已，據此準備庭審，才會有方向和效能，才談得上彼此法律思維的契合。比如，準備案件材料時，側重於要件事實與證據，事先整理問題清單；庭審發言時，言簡意賅，直奔要害，切忌滔滔不絕、冗長反覆；回答法官提問時，力求探知審理思路，並及時調整代理策略；庭後提交代理意見，避免長篇大論，最好不要超過三頁，等等。
這裡我想特別強調的是，律師應當把工作重心放在要件事實的梳理和證明上，這可以說是有效對接法官思維的最大秘訣。現在北京和上海的法院系統都出版了類案辦案要件指南的參考書，對主要的民商事案件類型應查明的要件事實，均予明確和固定，這對律師辦案都是非常好的索引，熟悉和掌握這些內容，不僅可以針對性準備案件，更可以藉此了解法官思維。
可以這麼說，當律師自覺定位於合議庭的編外成員，並按照合議庭的標準來自我要求時，法官沒有不歡迎的，無論案件最終結果如何，這種做法對案件代理的正面效果都不言而喻。
其次，法官對律師也要有理解之同情，說句大實話，或許哪天就離開體制，也坐到了台下的代理席。做人留一線，日後好相見。這倒不是說要與哪個律師講點人情，而是要對律師群體的職業思維及其表現，在不違反法律和原則的基礎上，宜多些包容，有了同情心，才可能有同理心。自己辦理的案件，不過是每年的幾百分之一，但對律師而言，是一段時期內的大事，對當事人而言，更可能是多年甚至一生中的唯一。律師就算是再資深的專業人士，也不可能是訴訟機器，一切均按自己事先確定的思路對號入座。如果有一些偏離，有一些失當，乃至可能有一些情緒，只要不是太過份，應當有容納的海量，而不是聽著不順，馬上就懟，當場就批。
法官也應當明白，審判席為什麼比代理席要高一些？這個高度不應該只是物理距離，而是在一切方面的距離差，包括專業、視野、氣度、雅量，等等。自己的行為也要與這個距離差相匹配，至少要與人們對法官的普遍尊重的心態相一致。如果法官能經常自我提醒，有很多雙眼睛在盯著審判席上的自己，我想有這個意識和沒這個意識，其總體行為的表現，是大不一樣的。
前面你提到的我那個講座，裡面講到一件事，其他辦公室的同事曾詢問我，是否了解最高法院某法官的相關情況，我在電話詳細介紹了其個人經歷、畢業院校、工作變動、裁判風格，並點評了其較具特色的裁判方法，以及近期在《人民法院報》刊登的總結文章，等等。講座內容在公號刊發後，雖然是匿名點評，但這位法官還是認出了他自己，還托人問我對他的工作怎麼評價，說也很想了解一下律師眼中的自己。
如果每個法官都有這種意識，都很注意美國社會學家庫利所說的「鏡中之我」，這相當於自覺建立一個第三方評價機制，一定會對調整自己的審判工作乃至言行舉止有相當的促進作用。
而坦率說，包括最高法院在內的一些法官，在這方面還有較大的提升空間，這就讓律師或當事人不敢恭維，受損的不止是形象，必然涉及到裁判活動的嚴肅性。以我為例，我在某法院開庭時，就見過合議庭成員在打瞌睡，這還是直播案件。而某法院的判決書上，打錯了我的名字，更是出現過多次。某次在某法院開庭，合議庭居然忘了歸納爭議焦點，直接讓進行法庭辯論，我指出以後才做夢醒狀。還有一次，某法院的法官已被人大常委會免職，但幾個月後收到的裁判文書中，合議庭成員的落款中，該法官還是赫然在列。諸如此類的細節，表明就算是最高法院的法官群體，也仍然需要不斷地正衣冠，不然很難服人。
就此而言，法官如果能以律師為鏡，經常照照鏡中的自己，不僅在法律思維和職業特點上，更能熟悉這面鏡子，而且對塑造自身形象，往大里說重塑司法形象，無疑也是極有必要和極有幫助的。
李志剛：庭審公開，網上視頻直播及錄像以後，其實已經有無數雙眼睛在觀看、監督法官的庭審表現了。
如果不是把法官「神化」，而是回歸「人化」的話，全國二十多萬法官，出現庭審表現的瑕疵，可能也是正常的。當然，從法官職業群體來說，不應當滿足於普通的人化，內心和行為上，崇尚和向「正義化身」的「神化」或者說是「升華」，是必要的，至少應當避免顯著的庭審表現瑕疵在自己身上發生。
作為一個職業群體整體而言，法官應當以更高的標準：精通法律、尊重律師和當事人、平等對待、平和謙遜來要求自己。至少是雖不能至，心嚮往之。事實上，專業素養越高（並不等於審級、法官等級、行政級別越高）的法官，對待當事人和律師，越平和、越謙遜。無須通過高高在上的心態和語氣，尋找優越感。
這一點可能在律師身上也適用，水平越高（不等於掙錢越多、頭銜越多）的律師，也越謙遜，懂得理解和尊重法官、當事人。
所以，這可能要歸結到法律人自身的能力、素質和修養上，而不在於坐在台下台上，是律師還是法官。因為他們有一種發自內心的自信，因而顯得更為從容，不需要通過桌椅的高度、級別的高低、頭銜的多少、收入的多寡，語氣與語調的豪橫，來證明自己。
朱蘭春：非常認同這個看法。
真正高級的，往往都是內在的，經過了歲月的沉潛，思維方式和言談舉止，都帶有一種生命的質感，令人肅然起敬。