（本文源自2022年11月4日直播「對話許知遠」）
2019年，我應邀拍攝了《十三邀》，並結識了北大師弟許知遠。時隔三年，2022年的冬季，他又邀請了我做第八屆單向街文學節的開幕對談，對談的主題是「愛與生命的歷程——我們的閱讀史」，我們在這場對談中，分享了彼此文學記憶中關於愛與生命的決定性瞬間。現在整理如下，分享給各位讀者。
吳琦（主持人）：各位朋友好，今天的活動，我們請到兩位大師兄，很多讀者、觀眾對他們應該再熟悉不過了。
俞敏洪：各位朋友大家好，我是俞敏洪。
許知遠：大家好。
吳琦（主持人）：今天聊天會是非常具體、切實的角度，所以我的第一個問題再自然不過：在最近的生活中，兩位一定非常忙碌，閱讀在你們最近的生活里占據了什麼樣的位置？
許知遠：談論閱讀對我個人來說有點像談論空氣和水一樣，始終在你生活中的一部分，你非常依賴它。閱讀、書籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接觸是通過書抵達的。這幾年在發生一個有趣的變化，好像書籍到閱讀本身越來越成為某種防衛機制，當我不知道怎麼應對突然混亂、龐雜的世界，一本書給我帶來非常大的秩序感、穩定感。如同毛姆的那句，閱讀是一座隨身攜帶的避難所。
最近我開始重讀米沃什的詩歌和散文，以前我也喜歡看，但沒有（現在）那麼強的感觸。人怎麼面對巨大時代的變遷？人都是根據此刻的需求產生閱讀的需求，某種意義上，我們都是實用主義者和功利主義者，此刻你內心需要應對的事物，在原來讀過的書里找到強烈迴響，這是我最近特別有感觸的。
我寫的梁啓超，是完全不同的感覺。梁啓超發現之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你看那時候他的詩，就能得到一種慰藉，給我一種新的動力、能量。使你不容易被外界影響，有種自我重組的感覺。
俞敏洪：我沒你那麼深刻的感受，其實我有很長一段時間是沒有時間讀書的，剛開始做新東方，為生計而奮鬥，覺得賺錢比什麼都好，就拼命做新東方，新東方起來以後又忙碌，自我管理能力又不夠，各種亂七八糟的內部事物、外部事物，很長一段時間我讀的書就是企業管理相關的，所以從1991年到2006年，有15年左右的時間，我讀的書非常少。主要還是在北大的十年讀了不少書，還有近六七年，可能年齡到了，過了50歲以後有了一種回歸的感覺，而且新東方的業務相對穩定了，管理者也比較完整，就有時間多讀一些書了。最近讀的比較多，確實有回歸讀書的心態。
我讀書不像師弟要尋找未來的路，或者太過迷茫需要從書中找答案，我沒有這樣的感覺，我讀書就是讀書，沒有太功利的目的，不是讀了書就要去學會什麼專業或者做一件事，我就是哪本書有意思就讀一讀。後來由於網際網路的發展，在平台上推薦書籍變得很方便，所以如果我讀到什麼好書，就會在「老俞閒話」寫這本書，有時候有人會問在哪兒買，同事們就說可以在「老俞閒話」里加一個連結，方便大家購買。我一開始也不知道有佣金這回事，是過了很長時間，有人問我推薦書賺了多少錢，我心想推薦書還能賺錢嗎？我就開始短視頻推薦、直播推薦，漸漸進入了視頻商業生態。
後來新東方遭遇轉型，大家都在討論要做什麼，我畢竟已經做過直播帶貨了，就說乾脆做直播帶貨吧，大家就說賣什麼，我就想，光賣書肯定不夠，而且我自己賣書賺佣金也挺好的，新東方一賣我就不能賺了，利益衝突（笑）。就想要不就賣農產品，國家政策支持，人民也很需要，所以東方甄選就開始賣農產品了，不過現在賣書也是東方甄選很重要的業務。
我仍然會在我的平台上推薦我讀的書，我推薦書並不是出於商業目的，而是這本書我讀了以後確實感覺挺舒服，覺得有思想，有教育，讓人有收穫，我才會推薦。所以近幾年讀書的數量越來越多。
吳琦（主持人）：每個人和書發生的關係是完全不同的。兩位都是畢業於北大，有很相似的背景和起點，那時候大家都上學、讀書，在那個時候，書和你們的關係或許和現在是完全不一樣的？
俞敏洪：本質上讀書跟做生意是沒關係的。
吳琦（主持人）：每每聽到從書中衍生出這麼大的商業世界時，你心裡真實的感受是什麼？
許知遠：我突然想到自己很喜歡的一本書，《美麗失敗者》。閱讀會帶給你生命的縱深感，你會讀三百年前、五百年前的書，思想是可以穿透時代的。但現在我們時常對過去和未來，某種意義上喪失了真正的興趣，我們只要此刻的獲得和感受。但我相信，這些書終究會活過我們，我也希望我寫的書能活過我們。
我之前讀到羅馬尼亞一個詩人寫的書，說自己生活的小鎮到處是書店，很多人都在賣書。他說我來自一個屬於人的地方。這種話永遠會擊中我。我為什麼想開那麼多的書店，雖然也不算太多，我特別希望在這兒成長的人，他們的小朋友長大以後說他來自書與人的地方。我最近經常碰到年輕的導演、作家跟我說，自己在小時候到單向聽了講座，西川講了什麼，誰誰講了什麼，對他們的影響很深，這個回報超過一切其他的東西。
吳琦（主持人）：有的朋友不知道，我們在書店開會的時候，許老師會把他的失敗與浪漫講給我們聽。最近幾年因為疫情，大家的工作上有一些困難，我們正在想對策，開會，做報表。許老師說我們的公司應該做冬天的樹，整個會議室氣氛都凝固了，大家都不知道怎麼理解冬天的樹和一門生意的關係。現在想，這就跟美麗的失敗者是連接起來的。
俞敏洪：其實讀書和成功之間，是沒有必然聯繫的，尤其和做生意是沒有必然聯繫的。讀書跟一個人內心的成功與失敗有關係，哪怕他是一無所有的人，他通過讀書充實了自己的內心，覺得自己的人生過的很有意義，哪怕他家徒四壁，也會贏得自己內心的成功，在這種時候，他內心的富有、成功可能會大於百萬富翁、億萬富翁。有的富翁儘管擁有資產，但他並不知道自己的生命除了享受錢財以外，還能幹什麼。古代說書中自有黃金屋，功利主義、科舉考試似的讀書，和我們現在講的讀書是兩個概念，現在在學校上學約等於高考，通過高考可以進入北大、清華，進而進入人生另一個發展階段。但進入人生另一個發展階段也不等於成功，最多是一個起點而已。
讀書和世俗的成功沒有關係，而是跟內心的需求有關係，你感到孤獨的時候會讀書，你感到需要有人交流的時候，會讀有思想的書，為了內心的恐慌，內心的某種疑問，內心的探索，你也會在書中尋找答案。你，可以跨越千年，從蘇格拉底、孔子、老子、莊子的書中，還能找到今天你面對現實世界問題的答案，這就是讀書的好處。
為什麼中國很多老闆跟著所謂的國學專家去讀《道德經》，去讀《莊子》《論語》，甚至還要讀《弟子規》，其實他們也是在尋找內心的某種答案，這個事情本身，就意味著書和知識存在的意義和價值。如果家裡有一千本書，可能人類文明五千年的重要智慧、重要人物思想都會在裡面，你只不過按需所取，哪本適合你現在的心境，你就會抽出哪本書去讀。
吳琦（主持人）：讀書是很長期的過程，從一開始貫穿到整個人生，它跟人生發生關係，並在內在層面和人建立起了一種關係。現在我們把時間倒回到在北大求學的時候，那時候大家對讀書的看法和今天有什麼差別嗎？那時候的人對書的理解是功利的還是浪漫的？
許知遠：我到現在都記得，中午吃完飯無所事事的時候在北大圖書館閒逛，陽光非常好，我在各種門類的舊書架之間亂轉，那時候就有很大的衝勁，想著將來我也要寫一本書放在書架上。
我會亂翻各種書，我現在都記得《哈默自傳》，一個美國的石油業巨頭，80年代跑到中國來，看的我驚心動魄，原來中國是這麼開始改革開放的。我們這兩代人成長經歷中，沒有這麼多的美術館，也看不到新的電影，視覺上的衝擊是很少的，書給了我們最豐富的可能性。薄薄的一本就是一個嶄新的世界。那時候書對於我們來說，每一本都像是潘多拉的盒子，你打開以後進入那個世界，你就被帶走了。
俞敏洪：許知遠可能趕上了北大最後一個浪漫主義時代，再到2000以後，各種遊戲、智能設備占據了大量學生的注意力，大家讀書的熱情一直在下降，我現在跟北大學生交流，問你們一年能讀多少書，有個別學生能讀不少的書，大量的學生讀五本、十本就了不起了，也有不少學生已經只讀教科書了。我們那個年代是不讀教科書的，就聽老師講課，老師講課不精彩我們也不聽，就是泡在圖書館，去讀所謂不正經的書。不正經書的來源主要是上課老師有時候提到的書，要麼是跟同學交流出來的，要麼是自己摸索出來的。
許知遠是從理科走向文科，很明顯他的天性中帶有對人文思想和文科內容的興趣。我本身就是學文科的，上來就學西方文學史，老師講課提到的書就變成我們日常必須要讀的書，再加上當時北大讀書氛圍非常濃，我進北大第一天，把行李放在床上以後，回頭一看，對面一個同學躺在床上讀一本很厚的書——《第三帝國的興亡》，我覺得我們到北大不就是為了學英語的嗎？我就問他為什麼讀這麼厚的書，他白了我一眼，根本沒理我。
這樣的舉動對我來說帶來強烈的衝擊性，我立刻就明白了，在北大讀書不再是上課，上課不等於讀書，教科書也不等於書，你得讀大家都在讀的書。前兩年讀的書目，都是同學們談論的，基本上除了學習、戀愛，我們的時間都用在讀書上了，讀書以後就用在了臥談討論、編雜誌上。當時在北大，學生編的雜誌就有二三十種，我到大二大三還組織過《大學生詩刊》。像我們本身學文學的，看的書也會非常雜，小說、詩歌、散文、社會學、心理學、歷史、哲學都會讀，即使讀不懂，也會假裝讀，黑格爾的哲學演講論我讀不懂，但會去圖書館借，也會裝模作樣的看，主要是為了吸引女孩子的注意力，當時北大女孩看你在讀她不懂的書，會對你很崇拜。
許知遠：硬通貨。
俞敏洪：不過我也沒在北大談戀愛，大家一看就知道我在裝樣子（笑）。我畢業後之所以留在北大，也是因為在北大讀書和借書非常方便。進入北大圖書館會有一種神聖感，尤其我當了老師以後，基本上除了珍本書庫以外，什麼書庫都可以進去，可以在一排一排書架挑你喜歡的書。我們當學生借書是很痛苦的，每次拿著十個借書條去，出來告訴你那些書全沒有。今天我去北大圖書館，管理員說現在的書不難借，借書的學生不多了，要麼在準備出國考試，要麼就是考研究生，基本上不讀我們讀過的那些書。我留在北大還有個原因，新學生來了以後，如果有學生問我為什麼在讀《第三帝國的興亡》這個書，我就可以白他一眼（笑）。
吳琦（主持人）：兩位都算是從書中建立了自己對世界最初的認識，在後來漫長的生活、工作中可能就漸漸失去了對書籍的熱情，甚至俞敏洪老師中間有一段時間也沒有讀書。所以我很好奇，你們曾經的同學們，他們現在依然和書保有關係嗎？
許知遠：我學微電子，設計晶片的，我估計我的同學都不怎麼讀了。
俞敏洪：99%的同學都繼續在計算機領域工作，除了像他這樣的「逆子」（笑）。
許知遠：我也有中文系、哲學系的同學，如果他們只是繼續教書，應該也會讀書。書在當時，真的是人和人連接的暗號或者是某種共通的語言。但當手機出來以後，大家不知為何對書會產生一種羞怯感，大家本質上不太好意思在等人的時候翻書，包括我們談論文學思想，這些事情對我們來說是如此重要，但大家不願意來談。
俞敏洪：想靠在地鐵、圖書館努力讀書來吸引姑娘注意力的事情已經不太可行了。
許知遠：這個時髦會再回來的。
俞敏洪：在我們那時候，讀書最多的男生會比較受女生親睞，比如西川，他讀書也多，詩也寫的很好，老開個人詩歌朗誦會，一朗誦，北大成百上千的男女學生都會去聽，詩歌朗誦會完了以後，一大堆女同學追著他跑，我就在後面追著一大堆女生跑。我在北大也寫詩寫到了大四，我寫了半天，唯一一次發表的詩是在詩歌報上，總共加起來有六行，從此以後再也沒有音信了。
剛才說到這一代人有多少人讀書的問題，我本身就是文科出身，更加能夠散漫的讀書，我的大學同學至少還有二十個以上都是在各個大學當教授，還有的在國外當終身教授，這裡面很多人比我的水平要高很多，他們常常能夠讀英語原著。我的同學現在讀書的還挺多的，有時候到大學同學家里去，家家戶戶至少都有兩三千本書，像王強，家裡的書有上萬冊，他的書都很貴很貴，他應該算是私人藏書珍本比較多的。我周圍的同學和朋友還是有比較濃厚的讀書氛圍，我和周圍的朋友，也常常是因為讀書和對書的愛、對文化的喜歡才會交往得比較多。
現在年齡大了以後，就會想我後半輩子最想做什麼事情，我最想做的事情，第一個是閱讀，第二個是行走，第三個是寫作。我的寫作沒辦法跟許知遠相比，我的寫作就是感悟型寫作，許知遠寫北大的那本書，已經是研究型寫作了，我現在還沒進入研究型寫作，太累了，就讓他寫，我讀就行了。《青年梁啓超》寫得挺好，每個人都有相同的迷茫，每個人都有家國情懷。
整體來說，現在年齡越來越大，閱讀背後不再是目的了，可能是更高的閱讀境界，閱讀不是為了在屏幕前面吹牛，不是為了閱讀以後拿一個職稱，也不是閱讀以後要做一個什麼樣的生意，讀書對我來說變成了純粹的快樂。我可以把書讀到三分之一就扔到一邊不讀了，也可以把喜歡的書讀個三四遍，這是我感覺現在最好的地方。
許知遠：你已經進入蒙田和陶淵明的狀態了。
俞敏洪：哪有到這個地步，向他們努力靠近。讀書是為了純粹的快樂，讀書有感悟也可以記錄，記錄就是為了純粹的記錄，不是為了讓別人看、出版，現在我很多的記錄還是為了讓別人看，我每周要寫一篇周記，讀的人還挺多的，有時候為了讓別人看，不得不在言辭上有所掩蓋、扭曲，這是沒辦法的事情，不夠純粹，我希望再過一段時間，能夠更加純粹一些，不加掩飾的交流我還是很願意的，這種交流也是人心的碰撞。當然，為了功利讀書也沒有錯，因為不管怎樣，讀書本身能給你帶來人生更加美好的感覺就是好事。
吳琦（主持人）：兩位都會有面對公眾的層面，不管是通過公眾號、直播、節目，很多對書、文化有興趣的年輕人也會找你們請教、交流。但他們世界的構成和我們已經大不相同，對於這樣一代又一代的人，你們二位的感受是什麼？你們又怎麼看待新的創造力、新的書寫方式、新的娛樂方式對出現？創新科技的發展是否衝擊了書本，是不是要替代書？今天許知遠老師開書店，俞敏洪老師賣書，看起來書的生命力並沒有被終結，那麼，這些遊走於遊戲、智慧型手機之間的年輕朋友們，應該如何建立一種和書、閱讀之間的關係？當你們遇到他們的時候，你們會對他們說什麼？
俞敏洪：年輕人現在獲取信息的能力比我們強很多，比如某些信息我不知道，他們立刻就能搜索出來，同時在十幾個平台之間來迴轉，我搜信息只知道上百度，他們卻能夠宇宙上下縱觀千年，這些孩子對於信息的瞬間接受能力比我們要強，在某種意義上這也是一種閱讀。但是掩卷沉思永遠是有價值的，只有在安靜的環境中讀書，知識才有可能真正轉化成你氣質的一部分。
不到萬不得已，原則上不應該在手機、平板上讀書，手機、平板這種介質的現代性和你需要安靜的掩卷沉思是相反的。但我並不反對電子書，出差帶很多書不方便，就會讀電子書，這並不矛盾，但還是希望年輕人每個月至少有一到兩本深度的紙質閱讀，對於培養他的氣質、沉靜的心理狀態一定是有好處的。
許知遠：我之前對紙質書有更強烈的喜歡，帶有一種時代的印記。這些年發生了一些變化，反而更樂觀了，不管媒介怎麼變化，我對人性有信心，人性始終要尋求自己對生命的意義是什麼，每個人始終會受到對愛的強烈渴望的召喚，每代人使用的媒介發生很多變化，但是每代人又是相似的。他們看 30 秒的抖音或者是短視頻，很可能一無所獲，但像我們翻很多書也有可能一無所獲，但這些或許慢慢累積，會編織成他們對生命、愛的理解和感受。
他們看新出來的網劇，跟我們那時候看金庸很像。我們這幾代人，屬於印刷文化的尾聲，書之前都是羊皮紙，抄得亂七八糟的，在印刷文化發展下突然標準化，成為工業化產物。我們迷戀它的連貫性、線性，這都是工業時代的標準。而更年輕一代他們處於文化技術革命的開始，他們肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成，他們現在的感覺有點像工業時代，機器還沒有被馴服的狀態。我相信未來，他們會產生自己表達領域的巴爾扎克，海明威，叔本華。因為人性本身是不會變的，我們對友情的渴望，我們對世界的愛，儘管假裝厭倦，但仍然不知疲倦地尋求。所有東西本質上是沒有變的，我很有信心。
俞敏洪：我覺得我們不太需要為年輕一代的閱讀擔心，他們現在已經是處在一個立體化閱讀時代，甚至有時候閱讀不一定非是文字性的，現在的視頻、短劇、連續劇，某種意義上也是一種閱讀。你去看西南聯大、河西走廊的電視紀錄片，帶來甚至比閱讀更強的衝擊感，所以我們不用太為未來的年輕人擔心，人類未來的傳承一定會有不同時期不同的方法，我們不用擔心因為這種傳承方式的不同，人類的文明文化就會消失掉。當時收音機出來的時候，大家就說閱讀完蛋了，大家只聽了，不讀了，電視機出來的時候，大家又說完了，不聽不讀，只看了。但到現在為止，全世界印書總量每年增長的速度還是很快，並沒有因為各種閱讀平台的出現而受到影響。
中國每年紙制書的增長有5%-10%，很多人很有意思，會在電子閱讀器上讀完一本書以後再買下紙制書，我也是如此，不買紙制書總感覺沒著落，總覺得電子書讀完跟我沒關係了，萬一電子書弄丟了，裡面三千本書就都丟了，但我要是把書放在家裡的書架上，就不可能丟。
吳琦（主持人）：我們此次文學節，不僅把做書、寫書的人放在一起，那些對書有興趣的人，不管在做脫口秀，還是在做歌劇表演，他們都會帶著新的創作前來。文學節的這樣的會面，許老師看來意義來自於什麼？
許知遠：單向空間應該是第一家持續搞活動的書店。因為有一天我們突然意識到，一本書在書架上是不夠的，它應該走下來，讓作者把它講出來。你可以參與提問、表達，單向就變成更活躍的空間。知識應該在你的耳邊、眼前，走到你邊上跟你喝一杯。見面的碰撞會激發出更多靈感火花，產生奇思妙想，這種場域的建立是非常重要的。《美麗心靈》告訴我們雙螺旋結構就是在酒吧里發現的，突然間的爭論激發出了一個理念。
俞敏洪：閱讀和交談是相輔相成的，當你孤獨一個人的時候，閱讀是最好的充實。現實中的碰撞也是非常重要的。北大有兩種聊天場景，一種是臥談，男孩子們為了一個觀點能半夜跳起來打架，就在這個過程中，大家的思維、見識、判斷能力在不斷改變，這種碰撞是非常重要的。
另外一種，是北大不同專業的同學在一起聊天，大家對某種事情的觀點和看法是不同的，就會產生碰撞。當初我在北大，尤其是在大四的時候，最大的收穫就是闖進了老師群里，徐小平，他之前是北大老師，到周末的時候，會有一幫年輕老師到他那裡聚會，我就是普通學生，我想辦法擠進這個圈子，為他們倒水泡茶，就可以坐在邊上跟他們聊天。讀萬卷書行萬里路是不夠的，一定要不斷碰撞，而且是沒有功利的碰撞，就是聊兩三個小時，聊一個通宵，可能有一兩個點，就能打通你智慧的任督二脈。
吳琦（主持人）：提起爭論和碰撞，我感覺現在的網際網路輿論是非常抗拒、害怕爭論的，面對很多事情，很多人選擇不說或者是選擇不跨越自己的舒適區，包括很多愛讀書的人，也會習慣守在自己的書房內或者是守在非常狹窄的角落，覺得這個角落是世界上最純淨、純粹的地方，不太會跨出這個舒適區，但兩位一開始就跨出去了，比如許知遠做《十三邀》，比如俞敏洪老師做自己的對談節目，你們跨出去的勇氣和決心到底來自於哪兒？
許知遠：分兩個階段，一開始就是好奇心，會好奇他們為什麼幹這個事情，他們是怎麼想問題的，而在和他們交流的過程中，慢慢也會意識到自己的狹隘性。我確實很依賴閱讀，閱讀本身也有它的偏狹。世界是很立體的，書籍則是濃縮高效的，而且書籍不會反抗你，讀不懂黑格爾，那就跳過去，不用面對那種尷尬。我們需要安全，需要適度的安全，書籍給我們適度的安全，各種產品給我們適度的安全，但安全對人也是有傷害的，在安全之後是需要某種危險的，這是我最初做書店的衝動。
說到這裡，我想起之前我和俞敏洪師兄去貴州拍《十三邀》，那個過程真的讓我倍受鼓舞。我們在貴州，他非常忙，我都累的不行，但有一天我跟他去那個山區的中學，他一進中學就講他高考的事情。那些孩子上學很累，他們的眼睛很疲倦，但他講了幾句，所有孩子就都坐起來了，我看到有一些孩子眼睛明顯發亮了，可以感覺到他們的命運是有可能發生改變的。他點燃了這些人，而且他在不知疲倦的點燃，今年師兄的事就更不用說了，我真的非常受鼓舞。
俞敏洪：對我來說，只要是我出現在我應該鼓舞別人的場合，我就會對別人進行鼓舞。這一方面來自於你必須要這樣做，因為你沒有必要把你的失望或者悲觀帶給別人，即使你自己內心有失望和悲觀。另外就是，我說服了自己，我自己能夠不斷鼓勵，不斷燃燒自己才有感染力去鼓勵別人，讓他們把自己也點燃。許知遠說到的貴州山區的孩子的現狀就是這樣，我相信通過我個人的奮鬥，至少改變了我自己從農村走出來的命運，只要孩子有這樣一股勁，或多或少也能改變自己。比如現在那麼多粉絲喜歡東方甄選上的小年輕，也是因為他們背後有一種鼓舞的能力，而且他們有恰當的語言表達能力，這也是我值得驕傲的，某種意義上帶有新東方的傳統——用語言和人生態度給別人更多的希望。我個人一直相信通過個人的努力和奮鬥，一定能夠給人生帶來改變。
許知遠：你用生命力證明了這些東西。
俞敏洪：主要還是趕上了好時代。一個好時代對於一個人能力的發揮是非常重要的，我常常說，如果我們早生二十年，可能這輩子就一事無成。
吳琦（主持人）：願意鼓勵、懂得鼓勵，俞老師和他的東方甄選真的很鼓舞人心。
俞敏洪：我會跟他們一起唱歌、喝酒，這也是另一種鼓舞。60歲，某種意義上算是老年人了，我願意參與到青春洋溢的活動中，他們的青春洋溢也鼓勵了我，所以這算是一種互相點燃。
吳琦（主持人）：在這樣的歷程中，正向的鼓勵真的可以給人的生命力提供很多動能。
吳琦（主持人）：在跟沃爾沃的合作歷程中，是不是也存在鼓勵和被鼓勵的關係？
許知遠：我某種意義上是被沃爾沃「忽悠」了，我去他們的公司，上來就放了一個紀錄片，關於「生命奇蹟俱樂部」，裡面每個人會去描述自己在經歷極端生死考驗時的狀態。看完之後，我更體會到人在極端體驗下會變得特別強大，要存續生命的欲望超過一切，這股能量超過我們的想像，不經歷可能永遠都不知道。
對我們這家小小的公司也是一樣，有時候這種極端體驗、壓力反而會讓我們對自己有一個更新的理解，對生命本身的感受，對愛的感受，也都是在極端體驗中釋放出來的。某種意義上，我們要接受命運帶來的各種不確定性，而書籍、思想、藝術會給我們帶來精神的安全。閱讀會陪著我們，在某些時候給我們保護，給我們某種安全、某種確認。當然，順風順水給你的安全也是真實的，但往往是一種虛幻的真實。
「冬天的樹」——我很喜歡這個比喻，樹在夏天枝葉繁茂，你不知道樹真正的樣子，只有冬天的時候，當所有葉子掉光，你才能知道樹幹的樣子。無論是組織、個體、品牌，還是群體，最終那個真實的個體，才是動人的。
俞敏洪：人有兩個不可把控性，第一，作為個體，並不是能100%把控。第二，對於外在環境，也不可能100%把控。有一句比較庸俗的話，意外和明天到底哪個先來你是不知道的。當我們感覺追求未來確定性比較高的時候，就會努力用時間節點為未來做準備，當未來不可預期的時候，就會願意為現在做準備。從經濟理論的視角去看就能明白，未來越是有不確定性，借錢的成本就會越高。面對不確定性，人其實會不自覺的把現在和未來結合起來，只是你到底是把比重放在現在還是未來？年輕的時候我會放在未來，因為未來很長。現在我會把更多時間、精力、資源放在現在，我覺得我的現在更加重要，這是分配的問題。
人的另外一個能力是，當你遇到事情的時候，你會去尋找出路。比如一個動物，它的視力範圍內沒有食品，它最多移到旁邊一點點去找。人如果覺得有機會，可能幾個小時就到上海了，再幾個小時就到廣州了，人轉移環境的能力會比動物強。命運和環境，我們不一定100%能掌控，但在你可以掌控的範圍內，你可以做出主動的選擇。我認為個人主動選擇是解決問題的重要方法，作為人，最主要的就是自主性。人不可能絕對自由，在你能夠自由的範圍內，你應該做儘可能以你個人意願為核心的選擇，這樣回過頭來看的時候，才會覺得此生沒有白過。
吳琦（主持人）：兩位老師在社會、文化語境下提到了我們面臨的各種問題、不確定性，也試圖在宏大的焦慮之中幫我們建立安全感、秩序感。我在想，或許我們每一個人都把注意力放到具體事物中，那些焦慮、不安全感是不是會慢慢得到一些緩解？
俞敏洪：你不能忘了未來，依然要走向未來，對未來要有布局，布局不影響你對今天的布局，你把今天事情做好的時候，稍微想一想今天這個事情是不是跟未來有一定關係？比如讀一本書，表面上是今天讀完的，但其實它對你未來的走向、思想會產生長久的影響，這就已經跟未來掛鈎了。我現在比較願意把更多時間放在既是我現在的選擇，又能部分意義上構成我未來的事情上，比如我現在選擇鍛鍊身體，每天在小區里走一萬步，這就是一種選擇。我更願意到全國各地不同的地方去走，因為後者既構成生命的豐富性，又完成了鍛鍊身體的意願。
吳琦（主持人）：今天時間差不多了，我們看看各位朋友還有什麼問題。有人問俞敏洪老師，你為什麼做東方甄選？
俞敏洪：我已經有了一個做教育的平台，再去做教育，一是重複，二是如果你在原有思維中再做一個簡單的調整，其實是沒什麼用的，你在國道上不可能變成高速公路，在高速公路上不可能變成飛機跑道，所以一定要轉化到完全不同的狀態中。當時就是討論一圈以後，覺得賣農產品、生活用品跟原來新東方做教育不一樣，而且也不違反新東方的價值觀，因為第一能夠幫助到人，第二能夠鼓舞到人，第三是能跟社會的進步吻合。賣農產品和生活用品既符合國家方針，又符合社會的進步。不是我能做成功我就選擇去做，而是覺得做的有意思，那就做好了，做到山窮水盡疑無路，還能柳暗花明又一村。我做過了，就不會遺憾。
我做東方甄選的時候，很多人跟我說不能做，直播現在已經沒有機會了。而且農產品是風險極高的東西，確實比較容易出問題，大部分是非標化產品。但我覺得還是要試，我可以親自參與選品以確保農產品的質量，我可以親自參與直播，在我自己可以掌控的範圍內我去做一個新的嘗試。
吳琦（主持人）：謝謝俞敏洪老師。第二個問題，如何緩解自己缺乏安全感和焦慮的情緒？
俞敏洪：缺乏安全感和有焦慮是特別正常的，當然，如果你的焦慮變成抑鬱或者是徹底消極則是另一回事。之所以缺乏安全感和有焦慮，是因為你在現實中沒有能力得到某種你想要的東西，以及你發現以你的能力，要想得到那個東西，你得付出更多。缺乏安全感和有焦慮不是壞事，它們可以適當激發人的潛力，但這不能過度，像我在新東方最初組織結構調整轉型的時候，我好幾年根本睡不著覺，差不多十年時間吃了三千片安眠藥，直接導致我現在變笨了。
人會遇到自己處理不了的缺乏安全感和焦慮的時候，這是人最痛苦的時候。遇到這樣的情況，首先要想能不能解決這個問題，如果解決不了怎麼辦？絕對不能走到極端的狀態，這是最沒出息的、消極的想法。有一次我在國外出差，當時住在20樓，我就一心一意想跳下去。當時我女兒已經出生了，我知道肯定不能跳，我就穿著羽絨服在零下二十多度的雪地里走了四個小時，硬生生把想跳樓的想法給壓下去了。第二天一早，我就坐飛機回家，當我女兒出現到我面前的時候，哪種感覺就開始消除了。
而且，實在解決不了的時候，是不是可以放棄？新東方當時為了組織結構、股權，打架打的半死不活，我當時是新東方45%的股東，我說我把我的股票分給你們，我一分不要。過了幾天，他們說你還是要回來，你不回來，我們干不下去。就這樣，事情解決了，而且因為這個行為，他們對我的態度就好了很多，我的焦慮也就解決了。就像小時候，我媽把我給打急了，我就兩天沒回家，第三天回家的時候，我媽再也不打我了，也不罵我了，這也是一種抗爭。
有一定的焦慮和缺乏安全感不算是壞事，完全沒有焦慮，完全舒適的狀態下，你的反應速度會變慢。一隻狼能在大自然中生活很久，但如果把家養狼狗放到大自然，它不一定能活，因為它對外面的反應速度沒有了。保持一定的不舒適性，讓自己對外界有更加敏感的反應速度，不算是壞事。我到現在老給自己加壓，甚至某種意義上是主動的加壓。
許知遠：你自己加了什麼壓？
俞敏洪：要求自己一個月至少要讀幾本書，其實就是加壓。包括我現在仍然每天都會去上班，原則上我現在一個月不去新東方，新東方也不至於倒閉，但我依然每天都去。偶爾還帶著新東方的員工爬山，垂度一千米，爬的半死不活，這對我來說也是產生了一點壓力。
許知遠：他還是喜歡極端情況，他喜歡壓力。
俞敏洪：我喜歡自我完善，我給自己訂一個每天行走一萬步以上的目標。有一天工作特別忙，回家打開手機一看，只有三千步，我就邊走邊聽書，直到走到一萬步以上。
吳琦（主持人）：今天的時間差不多了，再次感謝兩位老師的分享，大家再見。
今天（5月30日）18:40，「老俞閒話」直播間，我將對話梁建章，我們將圍繞樑建章的雙重身份——企業家、人口經濟學家，聊聊他求學、創業等經歷，以及他關心的人口問題。