2月18日至2月20日，2022新京報年度閱讀盛典「時間的眼睛」在北京觀唐藝術區美術館舉辦。舉辦年度閱讀盛典，記錄時間在出版行業留下的痕跡，是新京報書評周刊的例行傳統，本屆已經是第19年。
今年閱讀盛典的主題為「時間的眼睛」，為了給讀者朋友們帶來更具體的解讀，我們按照對過去一年出版文化的觀察，分成了四大書單——凝視與想像，視野與方法，記憶與留白，對話與迴響。搭配這四個主題書單，我們相應舉辦了四場深度閱讀活動。
2月20日，我們舉辦年度閱讀盛典第四場活動「開場：一份女性主義的邀請」，日本東京大學名譽教授上野千鶴子，北京大學人文特聘教授戴錦華，與兩位翻譯嘉賓東南大學日語系主任陸薇薇，北京大學外國語學院日語系副教授古市雅子做客活動現場。當她們在中文世界中首次相遇，會如何開啟這一場女性主義對話？
2月20日，2022新京報閱讀盛典第四場活動「開場：一份女性主義的邀請」，日本東京大學名譽教授上野千鶴子通過視頻連線的方式，與北京大學人文特聘教授戴錦華（左一）共同做客現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
過去這一年，我們或許都曾懷疑過對話的意義。在撕裂與創傷難以彌合的當下，我們是否還能通過對話望向並抵達彼此？
這是一份來自女性主義的對話邀請。我們邀請到兩位「過來人」——上野千鶴子與戴錦華。這是一次歷史性的相遇時刻。一位是第一個在日本開設女性學的先驅，一位是中國大陸最早從事女性主義理論的學者。儘管彼此素未謀面，但她們都是深入參與本國女性主義實踐的行動者，也曾切實地鼓舞過許多代女性。當她們在中文世界中首次相遇，會如何開啟這一場女性主義對話？她們對彼此的好奇是什麼？她們又將如何回溯不同時期的東亞女性主義歷史？作為過來人，她們如何理解新一代的女性主義實踐？又如何解讀當下種種紛爭的性別議題？
這不光是屬於她們的對話，亦將是一次我們共同的回望。
本場活動嘉賓
從對讀《始於極限》開始
我們先從一個讀者都很好奇的問題開始。2022年以來，上野千鶴子老師有多部作品相繼譯介入國內，其中引發廣泛討論的是《始於極限》。這部作品出版後，您與鈴木涼美接受了許多來自中國的訪問邀約及提問。請問上野老師，在與中國讀者交流的過程中，有哪些印象深刻的問題？這些問題和您在日本觀察到的現象有哪些異同？
上野千鶴子：我接受了來自中國媒體的犀利採訪，我覺得中國採訪者比日本採訪者更能切中要害。比起差別，我感覺大家其實有很多共通點。像鈴木涼美那樣的年輕一輩，成長於少子化時代，備受呵護，她們希望按照自己的方式生活，有過很多冒險的嘗試，也因而受到很多挫折。與我們這代不同，她們的煩惱在於選項過多（由於不知如何選擇而手足無措）。而這一煩惱也源於當前社會新自由主義的盛行。在日本、韓國、中國都有類似的現象，我深刻感到中日韓女性有很多類似的煩惱。
戴老師讀完《始於極限》的感受是什麼？書中提到的日本年輕女性的境遇和您在國內觀察到的問題有何相似或不同之處？
上野千鶴子：我也非常想知道您的感受。
戴錦華：閱讀本身是很愉快的經驗。其中，最先觸動我的是兩個女性學者間的坦誠相見，她們如此直接，如此具體，而又毫不造作地描述和分析了都市青年以及中年女性面臨的具體問題。坦率地說，就我個人經驗而言，她們所討論的問題於我有些陌生。我只能猜想，那些如此熱烈地閱讀、討論這部作品的中國青年讀者們，這部作品大牴觸動了她們內心非常深處的東西。
我想，實際上，這部作品的多數中國讀者要比這本書的另外一個作者（鈴木涼美）更年輕些。而她們的共振恰恰來自於剛剛上野老師對這一代人成長境遇的精確描述——她們成長於日漸富裕起來的年代，近乎擁有無限的選擇，卻又舉步維艱，自覺深陷囹圄。
就我的觀察而言，如果說中日兩國的性別問題存在某種結構性的差異，那麼它應當來自於歷史進程。首先，二十世紀的中國經歷了百年的革命歷史，我至今仍然堅持認為，女性群體作為整體是革命紅利的享有者。中國現代革命最主要的部分是「反傳統」，因而在反傳統的現代中國文化下成長起來的中國女性，她們或自覺，或不自覺地都會與傳統中國文化所要求的女性相悖。
其次，從1980年到2016年，中國進行了持續35年的獨生子女政策，以至於這一代中國年輕人是在這樣一個被政策改變的社會結構、親屬關係結構和文化結構中成長起來。該政策下，傳統的親屬關係網絡被改變，或者消失；與此同時，家庭關係本身也成為前所未有的挑戰。與其說我們受到「傳統」的束縛，不如說受到親情的捆綁，或者說陷入情感的困境。
所以當我在讀上野老師的書時，一方面覺得我所看到的國內年輕女性要比日本的年輕女性更自由，可另一方面我又會覺得，好像我們更加拘謹，更加受限。以上是我作為一個讀者的一些讀後感。
戴錦華（左一）在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
上野千鶴子：首先我想針對戴老師的感想做些回應。《始於極限》一書並非是兩位女性學者間的對話，而是兩位不同代際女性之間的坦誠相見。很多時候我不得不回憶當我在30多歲時所經歷的人生，寫作的內容也比我其他的任何著作都要誠實和坦率。這本書比我的很多學術著作都要熱賣，我想這可能是因為書中真誠的分享引發了讀者的共鳴吧。
此外，戴老師剛剛說到中國女性的兩個特點，其中之一是百年前的中國革命「強制性」地帶來了男女平等，我非常尊敬的一位中國女性學研究者李小江也曾提出過類似的想法。從這點來看，中國與日本存在巨大的歷史差異。另一方面，據我的觀察，改革開放之後的中國，急速推進市場化，從而與當代日本愈發接近。當然，我無意區分誰更進步，誰更落後，如今，從世界史的角度看，中國和日本同處一個時代，其中在新自由主義影響下成長起來的兩國年輕人，也就是少子化一代，所面臨的很多問題頗具相似性，從而容易產生共鳴。
戴錦華：我完全認同。但我認為，歷史雖然促成了結構性的變化，但它舊的痕跡與影響仍在。還要補充的是，中國幅員遼闊，地域之間、文化之間，以及不同民族之間的差異很大，我完全同意城市中產年輕女性（和日本）非常相像，但是中國內部的差異性不是我們能夠簡單概括的。
上野千鶴子：我想在這一點上，中國社會和美國有些相似，國內的地區性差異很大。在中國，精英女性所享受的權益或許比日本女性要多，而另一方面，中國社會競爭激烈，女性也被捲入激烈的競爭中。我教的一些學生畢業於東京大學，她們都算得上是日本精英女性，她們和鈴木涼美有強烈共鳴。其中最大的共鳴是，她們不願意承認自己是弱者、是受害者。自我決策、自己負責的新自由主義邏輯已經深深內化至她們心中，凡事都從自己身上找原因，不論輸贏都自己承擔，這可能是中日兩國女性相似的心理狀態。
上野千鶴子在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
戴錦華：這也是我在閱讀這本書時最受啟發的部分。曾經人們以為女性主義就是自立自強，但是我們應該在什麼意義上理解「強」呢？
剛才戴老師提到中國內部的差異性。如果說今天的城市精英女性更多成為歷史遺產的受益者，那麼我們又該如何看待同樣走過這段歷程的農村女性？她們從中獲益了什麼？
戴錦華：簡單來說，我認為女性整體是社會主義歷史受益的群體。儘管城市能夠更加嚴格地推進政治、經濟、法律意義上的平等，在廣大鄉村地區仍然困難重重。但是，婦女整體的社會地位與話語權還是顯著提升的。我有一個做農村研究的朋友曾跟我分享，他稱讚說東北的婦女很強悍，他曾經看到當家庭中兒媳和公公發生衝突，兩人意見相左時，兒媳會說「那就開一個家庭會議」，這個情景讓我印象深刻。這是昔日的婦女主任，或者說是那樣一種文化促成的。因而粗淺地說，我認為女性整體而言還是那段歷史的受益者。
上野千鶴子：在我看來，在一些階層差距較大的國家中，精英女性通過壓榨非精英女性獲得利益。比如美國的精英女性，新加坡、香港等地的職業女性，可以僱傭移民女性外包家務勞動，從而不用為無法兼顧工作和家庭而苦惱。日本女性為何如此辛苦？因為日本整體的階層分化並不明顯，女性的家務和育兒勞動無法外包。我聽說中國內地的職業女性會托爺爺奶奶或外公外婆照看孫輩，或者僱傭農村女性幫忙帶孩子，還可以聘請住家保姆照護自己的父母等，這可能是中日的一個不同之處。
戴錦華：我必須承認，我也是通過外包家務勞動獲得某種自由的。
「恐弱」是「慕強」的翻版
這本書涉及的話題有關女性生活的方方面面。由於時間關係，我們無法就書中每個話題做深入探討。之前在上野老師的郵件交流中，也聊過有一個共性的問題，無論是鈴木涼美提到「自願」選擇踏入情色產業還是後來有關職業選擇、戀愛、婚姻的種種討論，都有新自由主義（自我賦權/自我決定）話語的影響。包括書中提及的精英女性的「恐弱」（拒絕成為受害者的心態）也在中文社交媒體上引發了不少討論。我讀到這部分的感受是，「恐弱」和上野老師的「厭女」理論之間有著很強的內在關聯。
從性別立場出發，兩位老師如何理解這種「恐弱」心態？同時，你們對於這種新自由主義話語有哪些質詢和反思？我前段時間剛好讀到上野老師在《為了活下去的思想》裡的一段話，感受到老師的怒氣：
「我就算死也不想跟『新自由』被劃分成同一陣營（笑）。『新自由』就是『優勝劣汰』，它倡導『自我決策、自己負責』。並且從最開始，它的邊界和規則設定就更有利於『勝者』陣營，『新自由』不過是個騙局罷了。」
上野千鶴子：正如主持人所說，「恐弱」和「厭女」之間的確是有關聯的。「恐弱」的人不願意承認自己是弱者，不願被當作犧牲者，所以，她們也不允許其他女性如此表述自己，這實則是「厭女」。
至於新自由主義，其實當它剛登場時，部分女性主義者曾對它抱有期望。因為她們覺得，資本主義基於「經濟合理性」運轉，隨著經濟的不斷合理化，可能會消除性別差異，令父權制解體。也就是說，這些女性期待資本主義體制能夠吞噬父權制。但事實卻並非如此。新自由主義已席捲全球30餘年，我們發現這個過程中，資本主義，即市場，完全沒有合理、公正地運轉，而是將市場之外的所有變量，包括性別、人種、國籍等等，悉數裹挾進市場中，並從中獲取利益。我們見證了新自由主義30多年的歷史，而現在的研究結果表明：新自由主義並沒有消除性別間的差異，不過是重構了性別差異而已。
上野千鶴子（右一）在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
戴錦華：這是一個很複雜的問題。首先我覺得，「恐弱」這點上中日之間或許存在一些差異，當我們去看中文網絡世界中呈現的女性議題時，很多還是以受害者身份做動員，大家也容易在女性受害的事實面前憤怒，進而共振，試圖伸出援手。我並不認為這是因為這裡的女性普遍較弱，而是她們試圖對一種「似乎曾經平等，且至今仍然平等」的判斷做出回應。對受害者身份的凸顯，其實是對這樣一種幻覺，或者是話語體系的衝擊。
其次，對我而言，新自由主義的另外一個好聽的名字，或者說面具叫「全球化」。我經常說，新自由主義不配享有「主義」二字，因為它甚至不是一種理論，而是一種暴力的掠奪，贏家通吃的實踐。其實在中國，市場經濟使我們高度浪漫化了市場本身的力量，我們相信市場能夠帶來更多的公平公正，但我們切實經驗到的卻是市場把所有的不公平都合法化、自然化了，比如我曾被問到，「為什麼會對代孕這件事憤怒，這難道不是一個你情我願、公平交易的市場活動嗎？」
再者，「恐弱」在我的理解中是「慕強」的翻版，當一切都在鼓勵我們成為勝利者，成為贏家時，所有的軟弱，包括女性的軟弱、男性的軟弱，所有的蔑視以及踐踏失敗者的邏輯都似乎成了一種必然。
上野千鶴子：我非常同意戴老師的觀點。「恐弱」首先是男性的問題，男性的弱點在於他們無法承認自己是弱者，而男性的「恐弱」邏輯被一些女性所內化，這些女性認為自己也可以和男性一樣參與公平競爭，害怕承認自己是弱者。
此外，我認為市場化起初的確給一些女性帶來希望，她們覺得凡事可以自我決策、自己負責，只要在公平的競爭中取勝，就可以如男性一般獲得回報。所以一些女性自主選擇代孕，還有一些則主動踏入性產業，鈴木涼美便是如此，沒有人強迫她。但事實上，這裡存在明顯的階層差異問題，只有那些有經濟實力的人，才能擁有更多選擇的權利。正因存在權力的不均這一前提，與女性相關的性產業、代孕業才能存續。所以市場化能帶來平等完全是一個謊言。
還有，剛剛戴老師提到中國很多年輕女性其實是有受害者意識的，在日本也存在同樣的現象。我所說的「恐弱」（不願承認自己是弱者）一般多見於40歲以上的女性，也就是在新自由主義社會中努力活下來的那些女性。而稍年輕些的二三十歲的女性，則完全沒想到自己會遭受如此不公正的對待，她們如今正在積極發聲，認為自己是日本父權制的受害者。
很好奇兩位老師是如何與「恐弱」作鬥爭的？請多少展露一下「私人面孔」。
上野千鶴子：「厭女」如同重力一般，彌散於我們周圍，誰也無法逃脫。我過去之所以很難接受自己女性的身份，是因為我「厭女」。社會上普遍認為，女性是劣等的存在，所以我很難承認自己從屬於女性這一群體。特別是，我身邊可以參照的成年女性的模板，是我的母親。而我母親的人生看上去一點都不幸福。我一想到將來的命運會和母親一樣，就很難接受。我覺得如果成為一個女性就是成為像母親那樣的人，那麼成為一個女性便意味著屈辱，這就是我的「厭女」。
戴錦華：我確實「恐弱」，但是脈絡可能不大一樣。我這種「恐弱」是革命文化賦予的，就是所謂的革命英雄主義。當然，我在長大後清楚地意識到，革命英雄主義同樣賦予很多男性「慕強」，因而這種變形的「恐弱」使我不斷壓抑自己身為女性的身體經驗。歸根結底，不是「厭女」，而是厭己。
在四五十歲之後，我不大願意再和人坦白這件事。很多人會覺得我在表演，或者造作，其實我的整個成長經驗的確是在和一種巨大的自卑非常絕望地搏鬥。我一度覺得自己很笨、很醜，也不知道怎麼和異性交往，近乎所有那些讚美女性的品格上我都不及格，那背後是一種極大的自我厭棄與自我否定，而這也是促使我努力工作、讀書的直接力量，我覺得我必須要補償。之前還有人調侃：「這女孩長得這麼丑，書再讀不好，將來可怎麼辦。」我就聽進去了。
所以，女性主義教會我最重要的兩件事是，首先，要接受自己，很多問題不是自己的錯 ，而是很多人共同面臨的困境。其次，不要加盟對手，去進一步傷害自己。很多父權邏輯如果不是高度內化的話，它其實傷不到你。
戴錦華在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
上野千鶴子：戴老師，您剛才這段真誠坦率的分享讓我非常感動。您提到的革命英雄主義，我們也曾一度深陷其中，因為我是參與日本學生運動的一代。我們和中國「文革」時的紅衛兵是同一個時代，紅衛兵的過錯之後已被證實，但當時他們的革命英雄主義也深深影響了日本學生。正如您所說，所謂的革命英雄主義其實是女性的大敵。女性明天也要像今天一樣生活，所以需要思考為了維持生活必須做些什麼。比如，今天誰做飯、誰給孩子換尿布。女性在「日常」這一戰場中浴血奮戰。革命似乎是遙不可及的目標，而在日本的婦女解放運動中，她們喊出了這樣的口號：如果我們不能獲得今天的自由，那麼我們明天的自由也無法保證。
衰老並不可怕，可怕的是在你很年輕的時候，就已經變得暮氣沉沉
今天到場的讀者大部分都是年輕人。我們剛才聊的很多話題也都是年輕人關注的問題。但如果我們將性別議題放置到女性的一生當中，不同生命階段所遇到和關注的問題會不太一樣。我們或許也可以從年齡的角度，展開聊一聊。
兩位老師都提到過年齡漸長對於你們理解衰老、生命、母女關係等問題的影響。上野老師在採訪時也提到過，開啟照護研究最重要的契機就是自己變老這件事。戴錦華老師也在前段時間《人物》雜誌的訪問里提到，對於衰老的重新理解。我很好奇的是，兩位老師對於變老的感受是什麼？走到當下的生命階段，你們更關心什麼？對於曾經思考、研究、經驗過的（性別）問題，有了哪些不同的認識？或者有了哪些新的理解和困惑？
上野千鶴子：現在我主要的研究課題是照護，即老年人的照護問題。我已經上了年紀，也常常思考今後的人生會怎樣。日本是超老齡化社會，我經常接觸到高齡人士，我發現隨著年齡的增長，人們在生活中依賴他人的情況變多了。但是即使如此，他們也要好好活下去，我們需要思考如何做才能讓老年人安度晚年。依賴他人並不是什麼壞事情，但需要思考如何創造一個能讓他們活得有尊嚴的環境。出於這樣的問題意識，我趕赴許多有高齡人士的現場進行調查。一個人從出生、成長、成年、衰老到死亡，都會與他人發生關係，出生時依賴他人接生，臨終也要依賴他人照拂。這在超老齡化的日本，是司空見慣的現實。
所以照護是我們思考今後的人生時必不可少的課題。而且，我們其實並沒有什麼模板可參照，我們的祖輩沒有想過自己能長壽，從而未能作出充分準備；我們的父輩則對子女抱有期待，希望子女能為其送終；而我們這輩無法期待孩子照顧我們，即使有些許期待，或許下一代也沒有足夠的能力。所以我們不得不思考如何支撐自己的老後。這是一個極為重要的課題，這個課題不僅是日本一國的課題，而且是東亞共通的課題，乃至於是世界範圍內全人類必須共同面對的課題。
很好奇您對衰老的直觀感受是什麼？
上野千鶴子：關於衰老的感受，我覺得衰老是一件挺好的事情，和過去相比，我更能輕鬆坦然地接納自己了。需要依賴別人時也不會那麼猶豫，可以直接說出來。其實我前不久剛剛因為不小心摔倒而腰部壓迫性骨折了，到現在還沒有痊癒。在這個過程中，我受到很多人的照顧，而我在尋求他人幫助時也絲毫不會猶豫。
戴錦華：上野老師真的是一點也不「恐弱」。於我而言，2022年最重要的一件事就是照顧我的媽媽。我媽媽93歲，先是腦梗，再是半身不遂，同時她還表現出非常嚴重的失智狀態，我盡我所能照護她，但新冠大流行到來時，她依然沒能逃過。
當我真實經歷這樣的事情時，我才意識到老齡化的確是一個世界性難題，但同時也觀察到，圍繞相關議題的討論諱莫如深，我們對它的關注程度與這個問題本身的普遍性與嚴重程度並不對等。這像是一種被集體掩蓋的社會的不體面，可當每個人捲入其中時，其背後所反映出的階級的差異就變得非常突出。你會發現，能夠幫助你去減輕或解決家人負擔的所有機構都直接標示價格，而只有能承擔這樣價格的人，才能享有相應的服務。
新冠大流行期間，我在醫院急診室看到許多老人被輪椅或急救車推來，每個老人身旁平均有三到四個中青年家人，你會非常直觀地看到照料一位老人所需的社會資源。而當所有這些問題沒有一個社會化的共識時，就意味著每個家庭需要獨自面對一場劫難，無數家庭甚至是無聲地默默應對。我很喜歡上野老師提到的一個詞——共助，不是一對一互助，而是社會性、集體性的行為。
因而，我的確覺得這不是我們在一般意義上所討論的那樣，我們的文明史上還從未有過將壽命延長至這樣的程度，所以這不僅關係到女性的社會角色，女性在這樣的護理過程中被派定的無償勞動，同時更讓我們正面審問一個社會是否具有有機性？它的人際關係質量如何？人們是否擁有「老吾老以及人之老」的胸懷、價值與行為？
上野千鶴子：日本可謂是世界上「老齡化最發達的國家」（即率先步入老齡化的國家）之一，在20年前創立了照護保險。我覺得日本社會存在很多問題，但是對於創立了照護保險這一點，我還是挺自豪的。今天的讀者比較年輕，或許沒有什麼興趣。我曾寫過《在熟悉的家中向世界告別》一書。我沒有孩子，也沒有家人，但是希望在自己的家中，一個人，在他人的照護下與世界告別。日本的照護保險把我的夢想變為現實。這是日本市民的貢獻。在那之前，照護百分之百由家庭承擔，而所謂的家庭承擔其實是將主要責任強壓在女性身上，而照護保險改變了這樣的狀況。目前，中國、韓國的老齡化狀況也日益加劇，所以日本的照護保險有值得借鑑的地方。
延伸閱讀：《在熟悉的家中向世界道別》，[日]上野千鶴子著，廖榮發譯，譯林出版社，2022年5月。
上野老師可以和中國的讀者大概介紹一下日本的這一照護保險制度嗎？
上野千鶴子：照護保險與日本國內的健康保險一樣，面向所有日本國民。40歲後，全體國民均被強制要求加入，而65歲後的老年人需要得到照護時，就有啟用這一保險的權利。儘管因為需要照護的程度不同，可使用的金額不完全相同，但哪怕是獨自一人居住的老年人，哪怕你臥床不起或出現認知困難時，都能在自己家中走完最後的旅程。20年來，我們看到了許多這樣的個案。由於我一直是獨身一人，所以當照護保險制度出現時，我甚至覺得它是為我量身定製的。
戴錦華：衰老並不可怕，可怕的是在你很年輕的時候，就已經變得暮氣沉沉，覺得已經沒有了希望。
上野千鶴子：戴老師您說得太對了。其實隨著年齡的增長，人生反倒變得輕鬆了，對吧？所以大家不要擔心變老。
戴錦華：對，很多糾纏我一生的困惑逐漸消失了。我希望到我真的老到無法自我掌控時，我還有選擇安樂死的勇氣。
上野千鶴子：（嘆氣）我忍不住要嘆氣，我覺得您這是自我決策、自己負責的新自由主義式生死觀。我做過很多調查，看到過很多臥床不起的老人，或者身體殘障的人士，我思考的是，難道他們對這個社會「沒有用了」就沒有生存下去的權利了嗎？活著難道不是最重要的事情嗎？戴老師您的母親、您的祖母也曾那樣頑強地活著啊。
上野千鶴子在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
戴錦華：如果你的大腦已經死亡，完全喪失了任何的主體意識呢？由於照護母親的緣故，我接觸到很多高齡失智老人，看到一種後人類的真實境況，究竟在什麼意義上他們還在享有生命呢？那時我非常難過，我在急診室外替他們難過，但我也必須要正視，畢竟我們不能確保自己的未來會走向哪裡，所以我選擇給自己一個藥方，或者說是一個出路。當我知道我會走到哪裡時，我樂意也可以做出自己的選擇。可能，這真的很新自由主義吧。
上野千鶴子：戴老師您眼見母親的痛苦，肯定很悲傷。而我看到很多患有認知障礙的人，我們已經不能用生命是否有價值來看待他們，只要他們還能夠吃飯、呼吸，我們就可以等待他們至生命的最後一刻。我也想這樣活到生命的盡頭。您一直陪伴您的母親幾乎走到其生命的盡頭，所以即便她臨終的那一刻您不在其身邊，也不必因此責怪自己。
戴錦華：我不會責怪自己的。33年前我的父親去世，我在他的墳墓前承諾要陪伴我的母親，於是我陪伴了她33年。你們可能想像不到，我沒有自己的家，我一直陪伴她到她生命的最後一刻。
上野千鶴子：非常了不起，33年是一個相當漫長的歷程。
（讀者掌聲）
氣氛難過了起來，這個問題應該放到最後的。
戴錦華：那我們說些輕鬆的話題吧。我看到過一個笑話，一個學生問教授：「教授，你以前都會染頭髮，現在為什麼不染了？」教授回答說：「我的老師去世了，我現在也不用裝嫩了。」對我而言也是差不多的心境，我不用再扮演女兒了，我也同時意識到，我是另外一個老人了，以前曾為我的母親著想的所有問題，今時今日我都要為自己考慮了。
上野千鶴子：您的母親從一個母親的角色中解脫了，您也從女兒的角色中解脫了。
啊，我之前和上野老師提到過，《始於極限》讓我真正落淚的地方是老師在信的最後提到，母親去世後很久，也依然和她持續對話，最終感到母親成長了。在我看來，母女關係這種「生命」長度是超過母親真實的生命長度的。
上野千鶴子：我和我的母親關係並不好。我母親去世比較早，可我覺得，即便她去世了，她也依然束縛著作為女兒的我，令我無法解脫。媽媽即便離世也不放過我，所以我一度非常怨恨她。但我們與母親的對話在其離世之後也依然會持續。戴老師您可能和母親的關係很好，我與母親卻不和。在與母親的對話中，我覺得我成長了，而作為死者的媽媽也同樣成長了。在母親離開幾年後，我原諒了我的母親，也得到了她的原諒。所以我覺得與母親的對話會一直持續。
延伸閱讀：《始於極限》，[日]上野千鶴子/[日]鈴木涼美著，曹逸冰譯，新經典文化 | 新星出版社，2022年9月。
打破國與國之間的邊界，實現全世界女性之間的聯結
聊完了當下的問題，也想和兩位老師回溯一下兩國女性主義交織的歷史。在《開場：女性學者訪談》中，大家都提到過1995年世婦會作為當代東亞女性主義歷史中的關鍵事件。
想請兩位老師從親歷者角度談一談，這一歷史時刻的重要性以及它對於之後中日兩國女性主義發展的具體影響？除了1995年世婦會，兩國在東亞女性主義歷史上是否還曾有過其他交集？
上野千鶴子：在北京舉辦的世界婦女大會產生了非常重要的影響。在北京郊外舉辦的論壇上，聚集了來自世界各地的四萬名女性，其中有六千人是日本女性，當時她們受到日本地方政府派遣，側面看出其實那段時間，日本政府和女性主義正處於「蜜月期」，但是很遺憾，世婦會之後立刻出現了倒退。
北京世婦會對東亞女性主義的最大貢獻是，讓「慰安婦」問題成為一個國際性問題。當時波士尼亞的種族清洗集中營中的強姦問題與日軍「慰安婦」問題關聯在一起，作為一個國際性問題變得可視化。這一點意義重大。當時有很多來自中國、韓國、菲律賓等國女性參加，我想不僅是東亞地區，整個亞洲地區的女性之間形成了一種聯結，可見世婦會影響深遠。我當時全程參加了論壇，戴老師您參加了嗎？
戴錦華：很遺憾，當年世婦會在整個籌備和召開階段，我都在美國。不過當我回到中國時，大會還未完全結束，我就跑去參加了論壇，在那裡，我幾乎見到了世界各地的女性主義朋友們，強烈感受到彼時整個大環境對女性主義的認知顛覆，比如如何看待「社會性別」等，關於性別研究的那些東西似乎完全改變了，一時之間像是迎來知識傳播的大開放。與此同時，此後非政府機構對中國社會的介入與影響可謂是全方面的，但這之中（的情形）其實非常複雜，而這個轉變同樣也是以「1995年世婦會」為契機展開的。
上野千鶴子：我想請戴老師補充說明一下，您提到的彼時中國對女性主義的理解被顛覆了，具體指的是什麼？
戴錦華：當中國承辦世婦會之後，官方、民間、知識界的對話開始出現。在這個過程中，大量來自國際的女性主義者（當時參會的主要是外籍華人女性，以及港台女性主義者），她們同時受到大型基金會的贊助，在中國開設各種各樣的課程培訓，有計劃地組織翻譯出版了一系列作品。另一方面，國家層面也相應組織官方文化機構進行出版生產。這時，的確把類似社會性別這樣的西方理論與實踐介紹至國內，催生了圍繞社會性別展開的教育傳播過程。
但我認為，這樣的過程本身還與傳播者角色相聯，也與背後的支持機構有關，構成了上世紀90年代中國新自由主義的另外一個傳播渠道。對我們而言，它成為城市女性獲得啟蒙的過程，但同時它也改變了我們的歷史傳統，不再是在既有歷史的積累下延續，而是出現了一個全新的路徑。這是一個特別豐富的問題。
在兩位老師的過往著作（例如，上野千鶴子：《民族主義與社會性別》《為了活下去的思想》；戴錦華：《婦女、民族與女性主義》）中，都談到過女性主義和民族主義之間的交織關係。這亦是東亞女性主義區別於歐美女性主義的重要方面。想請教兩位老師，從思考女性與民族主義的關係入手，我們如何看待與理解不同時期的東亞女性主義思潮/實踐歷史？這對於當下的女性主義理論與實踐提供了哪些反思與啟發？
上野千鶴子：日本女性主義者對於日本女性過去參與戰爭進行了深刻反思。當女性主義被民族主義裹挾會出現何種景象，日本女性有著深切的體會，所以對民族主義懷有戒備之心。大家都知道，日本《憲法》第九條要求日本放棄發動戰爭的權利，但事實是，現在的第九條已經名存實亡，日本已成為軍事大國。放眼亞洲，中國為第一大軍事強國，日本是第二大軍事強國。國家「最大的事業」是戰爭，女性絕不能參與其中。女性主義只有在和平的環境中才能存續，我們絕不能讓亞洲兩大軍事強國對戰的情形發生，這也是日本女性主義的重要「遺產」之一。
延伸閱讀：《為了活下去的思想》，[日]上野千鶴子著，鄒韻/薛梅譯，明室Lucida | 北京聯合出版公司，2022年12月。
戴錦華：關於女性與和平，我的腦海中湧入一些畫面。我曾經參加過一些國際學術會議及活動，印象很深的是，有一次在首爾出席一個關於電影的會議，碰到了許多反全球化和民間非政府組織的韓國朋友，他們說我們現在缺少中方代表，邀請我務必參加。那次活動中，她們挖掘了位於三八線韓國一側的昔日戰場，那裡曾是韓戰的戰場之一，當時她們清理出許多遇難戰士遺骸，想要儘可能確定其國籍收殮祭奠。我本人一直不是特別喜歡儀式，但那次我很感動，人們象徵性地接回死者遺骸，莊嚴肅穆地哀悼，超度亡靈，告別創傷。
那時，我強烈感覺到了一種來自女性主義，來自愛的祈願和平的力量。我們該如何面對歷史的幽靈，當這個幽靈飄蕩時可能帶來現實的威脅，也可能被人惡意利用製造紛爭。但在當時的現場，我體會到了來自女性的祈願能夠為世界帶去希望。
上野千鶴子：正如您所言，我也認為女性主義擁有打破國與國之間的邊界，實現全世界女性之間的聯結的力量。日本政府現在要將軍費提高一倍，而日本女性聯結在一起，最近也在開展相應的運動，我們呼籲將擴充軍備的經費用於改善普通人的生存境遇。
你問我答：「您也看少女漫畫嗎？」
很希望能夠持續聽到這方面的進展。
其實在準備這場活動的過程中，兩位老師都抽空讀了對方的作品，也提前給對方提了一個問題。在進入讀者提問環節之前，兩位老師互相給對方提一個各自好奇的問題吧！
戴錦華：我很好奇，上野老師平常會接觸日本的流行文化嗎？會看少女漫畫嗎？
上野千鶴子：很遺憾，我不是漫畫的忠實讀者。因為我的研究領域和漫畫相差甚遠。戴老師您是「腐女」嗎？
戴錦華：我自認為是，但「腐女」們未必願意接受我，對她們而言，我太老了，她們經常搞年齡歧視的。
戴錦華在活動現場。攝影：新京報記者王嘉寧。
上野千鶴子：但在日本，最先開始創作這些漫畫的人，是我們同輩的女性，比如山岸涼子、萩尾望都。我們同一輩的她們，是「腐女」的始祖。您喜歡看她們的漫畫嗎？
戴錦華：我其實也不太看漫畫，更多看的是小說。另外中國其實沒有形成自己的動漫分支，但我知道國內各類媒介上進行耽美創作的那些人，大多都受到過少女漫畫的影響。上野老師您說您是「腐女」，那麼您是通過什麼媒介成就自己的「腐女」身份的？
上野千鶴子：與我同輩的名為「24年組」的女性漫畫家們，生於1949年。其成員大島弓子、山岸涼子、萩尾望都等人創作出了一眾優秀作品，比如《日出處天子》《風與木之詩》等。一直以來，我都有閱讀這些漫畫，它們可謂漫畫名作。此外，池田理代子也和我是同輩人，我也曾讀過她的《凡爾賽的玫瑰》。
那麼，我想請教一個和您的專業領域，也就是電影相關的問題。我個人非常喜歡陳凱歌和張藝謀導演的電影，尤其是陳凱歌的《黃土地》，當時我看得很感動，甚至電影結束後久久無法起身。但是您好像對這兩位導演持批判態度，您認為他們變節了，我想請問在您看來，他們變節的原因是什麼呢？
電影《黃土地》劇照。
戴錦華：我們姑且按照輕鬆的邏輯回答。我覺得男性作為父權制社會的特權階層，他們所受到的誘惑實在太多了。當中國的電影產業全面崛起時，有太多的資本和機會一併湧入，慢慢地可能他們就不想再堅持自己曾經的藝術道路了。看似他們掌握了很多資本，可以拍大片，但很顯然，他們逐漸被資本所反噬。所以，當他們變成越來越偉大的大師時，他們的藝術也就越來越等而下之。我猜測上野老師沒有看過《無極》《趙氏孤兒》《滿江紅》，如果看過，應該就不會問我這個問題了。
上野千鶴子：很遺憾，我只看過他們年輕時的創作，的確沒看過近期這些作品。但我對您的觀點表示百分百的贊同。我身邊也有很多日本男性，他們一開始說著尋求自由、追求解放，但最終都與財富和權力合謀了。
戴錦華：一點也不遺憾（笑）。
活動現場讀者。攝影：新京報記者王嘉寧。
讀者提問
讀者提問1：如今中國很多年輕女性在接觸過一些女性主義作品後，思想層面都有一定提升，但現實中可做的事情似乎還是十分有限。請問上野老師，現實生活中我們能夠具體做些什麼去努力平衡性別間的不對等？
上野千鶴子：謝謝你的提問，我很明白你的感受，在日本，也有很多女性問過我類似的問題。在我看來，能做的事情可以從個人、團體（企業、學校），以及社會與國家不同層面來說。社會與國家層面的改變較為困難。但在團體層面，你可以在你所屬的企業或學校，儘可能地去改變它的規則。在個人層面，你可以做的事情更多，比如你可以改變你的丈夫，他是家庭中與你最親密的異性，改變他們是女性的職責所在。就這樣一點點開始改變，就像日本有個流行詞所說的——我們可以做個「拎不清的女人」（堅持自己），一點點提出異議，改變我們周圍的環境，打造一個女性更易生存的社會。當社會氛圍有所改變後，國家、制度和法律層面也會出現相應的變化，形成良好的循環。
如果你想支援農村女性的話，我覺得你可以設立一個獎學金，讓她們能夠接受更多的教育。
讀者提問2：我們發現，近兩年女性主義思潮擴散之後，許多影視劇開始打著女性主義的旗號圈錢，但實際上講述的內容卻和女性主義完全相反。請問戴老師，您怎麼看待這個現象？您認為對於這類看似從女性主義出發，實則帶有濃厚男性凝視和父權烙印的作品，我們應該如何對待呢？
戴錦華：這個問題對我而言有些大。總體上，我覺得在主流的商業渠道，或者說主流平台，我們原本就不該期待其中會有真正得到大家高度認可的女性主義作品，可能的確有某種基調的改變勢頭，但大家不能過於期待它會打破整體上父權制文化占主導的局面，這是不切實際的。
其次，我覺得我們還需要看到，整個道德主義捲土重來時，實際上以道德的名義達成了越來越多新的規範和束縛，當然不只針對女性，但是毫無疑問，首先針對女性。這是需要我們去直面的。
第三，在世界範圍內，當然也包括中國，我注意到一個比較危險的趨勢是，原本所謂的PC（Political Correctness，政治正確）曾是上世紀60年代全球反抗運動的成果，是用來約束主流偏見與侵害的武器，可如今，它卻經常被保守主義盜用，反而在時髦的面具下達成了保守主義的訴求。這是在今天的文化中需要警惕，甚至是抵制的。
讀者提問3：我的問題是關於女性內部的分化。我注意到網絡討論中，一旦女性表示她受到的傷害來自婚姻內部，好像得到的並不是同情而是憤怒。女性群體中似乎分化成了支持進入婚育者與反對進入婚育者，這種意見的交鋒是女性主義發展中的必經之路嗎？
上野千鶴子：如今在中日韓網絡空間中的確存在很多過激言論，我是這樣思考的。作為你們前輩的我們，當時不僅是遭遇反駁的問題，我們的很多言論都被無視和扼殺了。今天能有這樣的對立出現，或許本身也說明女性主義的影響力有所上升，我們至少不再被無視了。此外，面對網絡輿論，大家其實是可以有選擇的，你可以選擇關閉不去看它，選擇在線或不在線。而我們那個年代，很多赤裸裸的歧視性言論就出現在我們眼前，避無可避。現在，那些對女性主義的歧視雖然從現實轉向了虛擬空間，卻從未消失。而且，那些反對女性主義的人將自己劃分為少數派，謾罵是他們所謂的防衛性策略。從這個角度說，我認為遭遇反擊是女性主義影響力擴大的結果，兩者是一體兩面的關係。
戴錦華：真正的分化確實在發生，最直觀的表現就是階級分化，且在分化同時，還存在驅逐，一些人開始失去資格，或者被完全忽視。但具體至網絡層面，今天的網際網路世界其實伴隨著全球性的政治經濟局勢惡化，且在網絡技術加持下，我們都處於信息繭房的技術控制下，人類正經歷著前所未有的危機。
我自己也經常會在瀏覽手機頁面時得出一種結論，覺得「某種格局已經形成」，感慨這個問題已經太嚴重了，（因為）已經有50多條相關推送了，但我馬上會意識到，當我在第一條消息上停留幾秒時，這意味著所有類似的消息後續都會湧入我的手機屏幕，我們怎麼抗拒這些？如何在被構造出來的衝突面前尋找建設性的可能，而不是完全陷入自以為「我的地盤我做主」的自大中？
讀者提問4：我有兩個問題，一是請問兩位老師是在怎樣的契機下成為女性主義者的？二是在階級分化日益嚴峻的今天，農村女性的境遇會更加困難嗎？
上野千鶴子：於我而言，最大的契機，是我年輕時參加日本學生運動過程中感受到的對男性深深的失望。我受到了來自革命同志的性別歧視。在第二代女性主義先鋒中，有不少人是出於對社會運動中男性的失望而轉向女性主義的。國外的很多女性主義者也是如此，我感到我是其中的一分子。在那之前，我在自己的原生家庭中看到了我母親人生的不幸。雖然這也是一個重要原因，但最大的契機還是剛才所說的。早期的女性主義（第二波）是從日本學生運動中誕生的，這是歷史事實。
至於第二個問題，可以和剛才所說的網絡上的對立關聯起來，女性群體內部的確出現了分化。隨著新自由主義的不斷推進，部分女性可以獲益，但另一部分女性卻無法獲益，於是兩者之間出現了分化。曾作為利益共同體的女性不再能共同享有利益，從而導致了女性內部的分化。
戴錦華：在我看來，冷戰結束之後，一個最基本的事實就是世界範圍內急劇的貧富分化，財富迅速向少數人匯聚，而越來越多的人被拖入地平線之下，不再能夠被看到。我們只剩下了統計學意義上的數字，統計學只討論買與賣，那些沒有能力進入到商品交換關係的人就「消失」了。另外，不論是從最近的時髦話題ChatGPT來看，還是就此前的元宇宙而言，這些都真切地指向新一輪大規模自動化，這個自動化意味著對勞動力的壓縮，越來越多的人不僅要變成窮人，還會被新的生產結構棄置。我一直在強調，問題的關鍵不在於窮人，而在於窮人被拋棄了。
至於性別問題，當然非常重要，但我覺得有時我們也不必專門用這樣的名稱指代，因為女性是人類的一半，所有人類社會遭受的最深層次的問題，女性都不可能豁免，而且還可能首當其衝。當我們在使用階級這個詞時，意味著它背後是難以改變的社會結構，這是全球性的現象，《二十一世紀資本論》用600多頁得出的結論是「世界不公平」，我們正在倒退回19世紀末，我們的豆瓣網友翻譯成「拼爹資本主義」。
上野千鶴子：戴老師，您還沒有回答成為女性主義的契機是什麼？
戴錦華：改革開放之初，那時所有的主義我基本都會如饑似渴地閱讀，而女性主義是最解我個人困惑的，它解了我的生命之惑。那時我自卑於自己長得太高、不漂亮、不溫柔，而女性主義作品的閱讀經歷讓我明白，這不是我的錯，進而知道我不是獨自一人，進而發現絕大多數男性也是父權制的受害者，我對他們產生了同情與憐憫，自己變得快樂多了。
上野千鶴子：所以，您是通過學習成為了女性主義者嗎？
戴錦華：應該說，是學習到的東西獲得了一種解惑吧，我得以藉此重建我的日常。後來，一個特別好的經驗是，我在世界各地的不同場合與女性主義者照面，體會到了一種真正的姐妹情誼。我絲毫沒有浪漫化女性之間的這種情誼，女性內部當然存在新自由主義式的殘酷競爭，但我的確覺得，我所能夠感受到的那些特別美好的情誼，絕大多數來自於女性主義者，它成為我一生當中的巨大助力。
上野千鶴子：我因為憤怒和怨恨成為女性主義者。和戴老師一樣，我也覺得女性主義思想可以將我們的經歷、感受用語言的方式表達、解釋出來，令我們豁然開朗，讓我們心生共鳴。我相信在場的觀眾也有類似的感受。
戴錦華：剛才上野老師說，在參與運動時遭到了男性同盟的背叛，或者說男權的結構，這點我倒是不大有共鳴，因為整個反抗過程中，我自己充當領袖，反倒是當年的許多男性，他們時至今日，對我依然感到憤怒。
上野千鶴子：在姐妹情誼方面，我和您有百分百同樣的感受。或許我們的語言不同，但我們的心意是相通的。這是包括我在內的全世界女性主義者的共同感受。
延伸閱讀：《開場：女性學者訪談》，新京報書評周刊著，新星出版社，2022年11月。
分享嘉賓/上野千鶴子、戴錦華
問答題綱及主持/青青子
現場與文字翻譯/陸薇薇、古市雅子
文字整理/申璐、青青子
攝影/王嘉寧
編輯/青青子
校對/楊許麗