6月19日，「曹雪芹家族、《紅樓夢》和大運河文化」學術研討會在揚州召開，國內外50多位紅學家齊聚揚城。揚州與《紅樓夢》、與曹雪芹有著千絲萬縷的聯繫，記者專訪了部分專家。
胡德平：揚州研討會的意義
人物名片：北京曹雪芹學會創會會長、《曹雪芹研究》主編
中國的運河開掘有三個歷史時段。首先是春秋戰國時期的邗溝和鴻溝的時段。其次是隋唐大運河時段，並延續到「清明上河圖」的宋代。最後則是元朝京杭大運河時段。
這次研討會，我認為對研究曹雪芹家族的歷史又會展現一個新的起點，因為會議上要發布《曹寅全集》中《楝亭集》《曹寅戲曲集》《曹寅奏疏集》出版的新書。曹寅在揚州做過兩淮巡鹽御史，在這裡編過《全唐詩》《佩文韻府》，和江南文人有廣泛的交往。編出的新書填補了學術領域中一塊空白，但越是填補空白問題的新書，勢必會發生不同意見的討論，我們應該歡迎這種討論，甚至是唱對台戲。比如《楝亭集》第一首詩關於弘濟寺的問題。弘濟寺到底在香山附近，還是在南京的燕子磯？什麼叫旗鼓佐領？為何曹寅在運河臨清地段說到自己的故鄉？曹寅在內務府任職年序如何？都是一些應該解決的問題。此外揚州的淮揚菜還是《廢藝齋集稿》中「斯源膏脂摘錄」重點提到的名菜，這對我國飲食文化的開發也大有好處。
《紅樓夢》主要寫了賈寶玉和林黛玉的故事，還寫了金陵十二釵的身世命運。書中第二回寫到林黛玉生活在淮揚地帶，書中末回寫了賈母、秦氏、鳳姐、鴛鴦、林黛玉安葬的情況。諸事已畢，賈政行船來到毗陵驛，又看到寶玉離去。淮揚、毗陵（今常州）都在京杭大運河的南端，要讀懂《紅樓夢》，離不開對江浙的了解，也離不開對大運河生活的熟悉。
王立平：梅子黃時再到江南
人物名片：中央文史研究館館員、北京曹雪芹學會顧問
我來過揚州很多次。最早是上世紀80年代初排《紅樓夢》電視劇的時候，我隨劇組到揚州，在此之前沒來過。那次認識了揚州獨特的文化和風土人情，我還專門抽了時間仔細走了很多景點。
揚州這座城市很有意思，處於長江和運河的十字路口，以前很長時間不通火車、不通飛機，但卻是大運河上鹽運很繁忙的地方。因為是水陸碼頭、四方交匯，所以文化娛樂業也很發達。揚劇就是一個很有特色的地方藝術形式。有民間歌舞、小戲花鼓戲，還吸收了揚州清曲和地方民歌小調。記得2013年在北京植物園舉辦的曹雪芹文化藝術節上，咱們揚州的演員演出了揚劇《揚州舊夢》，講的是曹雪芹從北京沿著運河南下，由揚州渡江到鎮江，經過揚州的，因為大雪封船，在瓜洲停留的故事，當時印象很深刻。
除了文化藝術，揚州的園林也非常美，個園最有代表性，疊石和竹林非常有名。元妃省親選在瘦西湖拍，就是看中了這裡的園林景致。來揚州的時候，我的音樂創作還沒有完成，他們在那裡拍戲，我一個人就在瘦西湖里走，猜想當年的景象，別有一番感受。
除了參與《紅樓夢》的作曲，我還曾經為一個舞台劇作曲，就用了杜牧的詩：「青山隱隱水迢迢，秋盡江南草未凋。二十四橋明月夜，玉人何處教吹簫」。很遺憾後來這個劇沒有上演，不過這個曲子還是很好聽的。
而今故地重遊，過了這麼多年的時間，依然故情依依。梅子黃的時節，充滿了江南的情調。我很高興作為北京曹學會的一員，來參加「曹雪芹家族、《紅樓夢》和大運河文化」的研討會，見到了很多老朋友、新朋友，非常開心。
孫偉科：大運河連接起紅學與曹學
人物名片：中國藝術研究院紅樓夢研究所所長、教授、《紅樓夢學刊》主編、中國紅樓夢學會會長
我對這個話題一直感興趣，提到這個話題，我首先想到的是朱永奎老師，2010年12月在南京圖書館，朱永奎作了《紅樓夢》與大運河關係的報導。這是我第一次知道，《紅樓夢》和大運河的關係可以好好研究。
朱老師從六個方面出發：一是從《紅樓夢》文本中尋覓大運河的文化信息，感悟曹雪芹刻骨銘心的大運河情節；二是從曹雪芹的先輩在江南為官的60多年的史料中，尋覓曹氏家族與大運河的淵源，感悟出大運河文化的乳汁，哺育了曹家；三是從曹氏家族及其李煦在內，在蘇州、江陵、揚州、淮安等地任職期間，向皇上呈送的奏摺中，感悟出曹李兩家的盛衰與大運河密不可分的關係；四是從曹雪芹祖父曹寅《楝亭集》中尋覓曹氏家族的大運河文化基因。五是從曹李兩家與江淮名士明朝遺老的交流中，挖掘大運河沿岸的人文風俗語言對曹李兩家的影響；六是將大運河的史料與紅樓夢文本相對照，與曹李兩家的史料相對照，感悟博大精深的紅樓文化和博大運河文化相互碰撞所產生的文化效應。
今天關於大運河與紅樓夢的關係，討論的話題就很多很深入了。比如今天紅樓夢根在大運河，大運河是紅樓夢小說底色等這樣的論斷都已經出現了。實際上如果是初入論壇的人，往往會想這樣的論斷是不是應時之論呢？我認為需要將紅樓夢對大運河的描寫分為這個直接描寫和間接描寫。
紅樓夢對大運河有直接描寫，顯然是以建築描寫為主的。小說作者目之所見耳之所聞，身之所立是藉助於藝術形象的塑造以及人物視角實現的。如紅樓夢第十九回，曹雪芹借賈寶玉之口，對林黛玉從揚州進京提出來了一系列問題，寶玉問她幾歲上京，路上有何景致，古蹟故事等。黛玉主要是講江南記憶，揚州故事，金陵舊夢，幻化為藝術的典型環境，成為小說一種內在的質地和構成。
間接描寫是客觀敘述的不意描寫，有意描寫的對象，我們往往要分析作者賦予它描寫的對象的意圖，表現出了主觀性、傾向性，客觀描述的是作者無意描寫的對象，客觀意義更大，因此也具有更大的歷史認識價值。
所以今天圍繞著曹雪芹家族、《紅樓夢》與大運河的關係展開這樣一個研討，一定能夠產生更有價值的論壇成果。
曹雪芹的環境描寫，與大運河有著密切的關係，將這些地理地名串聯起來，就是生生不息、貫通南北的大運河。人們總是說，紅樓夢與江南文化有著密切的關係，實際上江南文化的體現，在這個大運河的沿線上，杭州、揚州、常州、蘇州、無錫、淮安、通州都是大運河的重要節點，可以說紅樓夢的地名很是清晰。
作者的神思藉助於大運河，實際上由南到北的生氣灌注，大運河與上述地理名，與紅樓夢是一個有機整體。
曹雪芹家族與大運河的關係，小說文本與大運河關係的研究使得大運河文化研究具有了特殊的意義，大運河是曹學和紅學的固有領地，由此可以重建紅學與曹學的關係，也是文學發展的新疆域。
大運河將紅學和曹學重新連接，因為曹學的文學身份具有了文學性質的研究，而其主體依然是依據文獻考證的歷史學範疇，所以曹學以歷史學為主，以文學為輔，是這樣的一個時刻。而紅學離開作者，特別是作者親身經歷生長環境及其家屬考察，所以知人論事的文學對話也離不開歷史學知識的支撐，它以文學為主，以歷史學為輔。
王干：《紅樓夢》的反烏托邦寫作
人物名片：《小說選刊》原執行主編、第五屆魯迅文學獎獲得者
國外文學家在文學作品裡虛構了「烏托邦」的國度，那是一個充滿理想和虛構的地方。《紅樓夢》之所以稱為「夢」，在於潛藏著一條反烏托邦寫作的路徑。當年曹雪芹創作時雖然沒有這個概念，但他「欲潔何曾潔，雲空未必空」的思路正與反烏托邦的寫作精神不謀而合。
反烏托邦寫作是因為世俗的、規劃的烏托邦帶來的希望、理想的破滅而產生的對於希望、理想、夢幻本身的否定，是因為盲信而產生的被欺騙、被愚弄的感覺帶來的徹底的絕望、拒絕。紅樓成為夢，就是這種希望的破滅、絕望的「好了」。
大觀園雖然美麗，看上去和諧，但依然是現實生活的一部分，這一點元春比其他人有著更清醒的認識，大觀園是省親用的，某種程度上也可以說是皇上的行宮，所以在大觀園的牌坊上書寫「天仙寶境」，但元春見此趕緊叫人換成「省親別墅」。「天仙寶境」屬於烏托邦性質的，而「省親別墅」則是現實的存在。
元春省親時，賈母見到王妃都要跪下。按照中國的倫理，應該是王妃跪賈母才是，賈母這一跪，徹底打破了大觀園那烏托邦的假象，在王妃面前，賈母也是一位草民。在《紅樓夢》的人物中，還有晴雯、妙玉這樣看似烏托邦的人物，但是她們的下場都很悽慘，這也能看出作者的本意。
樊志斌：誰在大運河上往來最多？
國家植物園曹雪芹紀念館研究員、《曹雪芹》常務編委、北京曹雪芹學會常務理事
研究《紅樓夢》的人肯定要來揚州的，我都來過揚州6、7次了，揚州這座城市，對於《紅樓夢》的調研考察太重要了。
這次會議放在揚州，是非常恰當的，因為在中國談文化底蘊，揚州就是符號性的城市。揚州有大運河，有《紅樓夢》，有曹雪芹，所以就應該在這裡的。
我最近反覆讀《紅樓夢》，想到一個有趣的話題，那就是這些人物，誰在大運河上往來最多？答案是賈政，他前後6次在大運河上往來於北京和南京之間，賈雨村5次，林黛玉4次。賈蓉、賈薔、薛寶琴他們都有2次以上的經歷。很多運河上的往來並沒有明寫，而是隱藏在一些故事背景、人物對話之中的。
顧斌：運河和揚州成就了曹雪芹，塑造了《紅樓夢》
人物名片：「紅迷驛站」創始人、北京曹雪芹學會常務理事、中國紅樓夢學會理事
紅學發展到現在，其實是會發生一些亂象的，就比如《紅樓夢》是誰寫的？公認是曹雪芹吧，但是就有人說是其他人，各種說法很是奇怪，竟有127種說法之多。在揚州舉行這樣的研討會，其實就是一種以正視聽，學術誠信，就是要靠學者們一次次的論證才行。
對於曹寅、曹雪芹而言，揚州可以用「故鄉」來形容，曹家三代都在江南，揚州的文化底蘊深深滋養了曹家。《紅樓夢》中很多精緻的生活場景，和曹雪芹在揚州的經歷有關。可以說，運河文化滋養了《紅樓夢》，而我們也要溯源，運河的原點城市就是揚州。可以說，運河和揚州成就了曹雪芹，塑造了《紅樓夢》。
記者 王鑫