最近，青年作家郭沛文推出了「長沙三部曲之二」《剎那》，繼續用文學的方式關涉城鄉變遷、熱點議題。
《當代》雜誌執行主編徐晨亮和郭沛文從《剎那》說起，聊了聊現實主義寫作，純文學和類型文學的交融，「長沙三部曲」與新的文學地標等。
以下摘選部分精彩內容，與各位讀者分享。
純文學和類型文學的交融
賀濤：想聽聽兩位對純文學雜誌中的懸疑小說與類型文學裡的懸疑小說的看法。純文學和類型文學是怎麼區分的？閱讀預期會有什麼不一樣？
徐晨亮：我一直也在關注純文學和類型文學的交融、跨界。我們的當代文學裡一直不缺少案情，不缺少警察、罪犯的形象。
帶有類型元素的當代純文學作品，有一類源頭就是公安題材的小說，包括早些年海岩的作品，《當代》雜誌發表過的程琳「人民警察」系列，近些年像呂錚的小說，他的《三叉戟》因影視劇改編被很多人所知。這類傳統公安文學一直到現在都有一些很好的作品，因為公安領域破案的手段，包括整個辦案的思路都在變化，會提供得天獨厚的材料。
第二類，八九十年代一部分先鋒文學作家，受到西方現代派、後現代派的影響，有意識地引入了一些推理懸疑的元素放到小說里。博爾赫斯的《小徑分岔的花園》就有推理懸疑元素，新小說派羅伯-格里耶的作品也有這樣的元素，他們影響了一代中國先鋒作家。後來一些作品被影視化之後為大家所熟知，比如麥家老師的《解密》，也是麥家，把一種先鋒的探索變成了有IP衍生價值的新的文學類別：諜戰。諜戰小說里當然有很多接近於類型文學的部分，包括龍一老師的作品、海飛的作品。
懸疑推理類型和純文學的交集還有第三類，這部分作品的共同點是選擇從一個罪犯的視角切入，因為文學很重要的部分就是破解人性。
日常生活比較難以展現人性的極端狀態。世界盃大家為什麼喜歡看，因為體育運動在濃縮的時間裡展現了人性的極端狀態，戰爭文學也是如此，同樣，跟案件有關的敘事作品，也特別容易放大人類的情緒，展現極端的善惡、憤怒、憂傷、痛苦。那麼，試著探析一個罪犯的心理過程、犯罪動機，他的人生軌跡等等，這就成了純文學和類型文學的交集。
說到第三類作品，我的一個觀察是：同樣是以一個案件為引子，純文學作家通常並不會在作案手法，也就是推理小說家所講的「詭計」方面，做太多的鋪陳。我覺得《剎那》裡面還是有標準意義上的推理小說的痕跡，比如它設計了很多「不可能犯罪手法」，包括人物的「不可能自殺」。
這些技術層面的東西，一般純文學期刊發的小說里不能說沒有，但是著力沒有那麼多，可能因為這需要大量推理作品閱讀的積累。比如說密室這個類型都有哪些可能性，你要了解這個歷史，才能在犯罪詭計上有所創新。
郭沛文：說來慚愧，我讀的推理小說其實非常少，沒有系統性地去閱讀。我小說里的詭計其實都是自己臆想出來的，像您剛剛提到的「不可能犯罪」，我會想像我就是這個人，我要犯罪，應該怎麼來執行，同時又會以另外一個身份想，如果我是偵探，是警察，應該如何去揭穿他，找出破綻，把真相找出來。這部分都是左右互搏，臆想出來的。
我對類型小說和文學小說沒有分得那麼清楚，從閱讀偏好來說，我看得特別雜。我的寫作是圍繞自己關心的疑問、對這個時代對社會的一些困惑。要通過一種什麼方式把這些困惑理清楚，如何獲得更多的讀者來一起討論我提出的、觀察到的問題，可能基於這兩方面，從《冷雨》開始選擇了推理小說。後面到《鵪鶉》《剎那》，模式其實相同，但也會有很多讀者覺得小說推理的成分不夠，不算特別徹底的推理小說，我覺得也無可厚非。
郭沛文已出版作品
我自己閱讀不會去區分作品是類型小說還是文學小說，會以一個非常原始的狀態去看，它是小說，是長篇還是短篇，讀後能不能獲得一些自己的感受。寫作上也是這樣，我先寫一個小說，不去管它到底是文學還是推理，我的這幾個小說都是這樣寫出來的。寫的時候沒有在類型和文學上做特別明顯的分類，只是希望能把我關心的東西表達清楚。
徐晨亮：剛才聽沛文講的這一段，我想到，先不去管純文學或者類型文學，甚至推理小說裡面還有日系、歐美之別，日系還要細分本格、新本格、社會派，所有這些名詞和術語先都拋到一邊去，回想大家都讀過或者有印象的文學經典，比如陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》，比如《紅與黑》，你會發現它們其實就是把案件作為一個引子去表達對社會的觀察。我覺得在這一點上，郭沛文的小說是回到了文學創作最根源的起點，這點特別有意思。
有的時候如果作者很早就進入到一個特定的文學圈子，會有一些特定的文學軌跡可以遵循，特定的文學標準可以參考，特定的文學上的目標可以追求，比如說某些文學獎項，要獲得這個獎項，你就要找成功的先例來借鑑，這個過程可能不斷地就把作者自己給「異化」了，你的目的和手段都混淆了。
你寫作的目的究竟是證明自己是一個可以得獎的作家，還是說你要表達自己？
你要寫這個作品，是因為評論家可以從中看出多麼深廣的意義，還是說就是這個人、這個故事你想寫？
這一點是我們作為文學編輯特別關心的一個話題。我覺得現在所說的文學獎項、文學評價的標準，包括前面那些分類的名詞，本格、推理、純文學，這些東西早晚有一天都會被遺忘，大家剩下的就是面對一本書，面對一本小說，去讀它，你能不能被吸引住。讀完之後，它能不能留給你一些深刻的記憶，或者有沒有某些東西你願意反芻。他生活裡面的經歷——比如說《剎那》這部小說裡面的主人公——他的父母、他身邊的人、他一路上遭遇的人，不管是善意的惡意的，個人的，還是有一些超出個人能力的時代變遷所帶來的東西，在他的生命里烙下了什麼樣的印記。這樣一個被時代所塑造的主人公，這一路從他的鄉鎮到小城市再到長沙，一路上跟很多人發生了交集，這些交集又如何改變了其他人的一生？
小說最終吸引我們的是這些，這些是小說更為本質更為本源的部分，也是我更願意和大家一起來討論的部分。
什麼樣的動機是合理的，這是一個價值選擇
賀濤：我最近看到有人評價《剎那》，說主角周啟森的作案動機不足。兩位怎麼看這條點評？
郭沛文：讀者對小說提出某種質疑，認為人物動機不足，我覺得是很正常的現象。
但是在現實生活中，很難去定義一個人的行為，人有時候確實會做一些很衝動的事情，在法學上有個名詞叫「激情殺人」，一個人突然怒火中燒，就作案了。
《剎那》裡面寫的這個人顯然不屬於這一種，從某些層面來講，他是非常非常冷靜的一個人。以我們正常人的角度來思考，他做的事完全沒必要，他完全可以去報警。這確實是一個悖論，一個人頭腦非常清晰的時候，他到底會選擇殺人還是報案？一個人如果聰明一點，會發現殺人是一件成本很高的事情，作案之後要去處理的後續很複雜。但為什麼這個人偏偏他就這樣做了？
很多人看小說會有一個需求，需要作者給一個很強烈的理由來說明這個人為什麼這樣做，但是有一些信息可能是被遮住了的。我還看到一些評論說這個小說有點囉嗦，應該被刪掉1/5或者1/4，還有的說要刪掉1/3，這些信息對他來說可能是不重要的。在這些被覺得不重要的信息里，會不會存在這個人他如何成為這樣一個人的緣由？會不會有時代和社會環境給他附加的一些東西？
最近總想起我做記者的時候寫的兩篇稿子。
13年做了一篇滴滴和快滴打車軟體進入長沙的報導。商業公司做地推的方式很講邏輯和效率，那時候長沙的計程車很多都是加天然氣的，滴滴和快滴會去加氣站推廣打車軟體。那些的士司機非常開心，打車軟體那時候只針對的士司機，你安裝了這個APP，就給你獎勵，你接了一單再給你獎勵，在你車上貼一個廣告還會給你很多錢，的士司機就覺得這兩個軟體真的特別好。當時做推廣是所謂的燒錢，大概隔了一兩年，私家車突然就接入這個平台，那些的士司機就受到很大的衝擊。
信息本身是很關鍵的東西，的士司機起初可能不知道打車軟體有更長遠的商業規劃，想做自己的平台然後擠掉這些的士公司，因此他們很樂意幫忙做推廣，還覺得自己賺到了。但實際上有一個隱藏的信息，當你接收到隱藏信息，就會發現信息背後有一個更大的企圖。你會發現這個時代總是有這樣的信息被遮住了。
另外一篇報導，外賣進入長沙也是類似情況。我採訪了一個餐館老闆，問他對兩個外賣軟體的看法，他當時很不屑一顧，他的餐館在大學附近，他說：幹嗎要入住平台，我自己找兩個大學生，每人每天發一兩百塊，讓他們在宿舍里給我發傳單，我就不用交平台入駐費，電話點餐我把餐送到學校去，照樣可以經營得很好，我就不需要他們這些軟體。想起這個事情，我特別去地圖上搜了一下，這個餐館已經不在了。
郭沛文關於外賣軟體的報導
回到《剎那》，小說里也有一些比較重要的時代信息是被遮住的。你如果想要徹底地了解主人公，可能需要先對這些信息有足夠的了解。
不是說我要去和讀者比個高低，說這些東西你沒看出來，你不如我聰明。作為作者，要展現出一個人的複雜，有些東西可能本身不太好直接表達出來，有一些信息沒有辦法那麼完整地展現給讀者。
評價人物動機不足，我完全理解，因為讀者在閱讀小說的時候，通常是以非常感性的方式來對待作者的敘述的，會有自己的期望，會希望得到很完整的從問題到答案的一個路徑。但像《剎那》這個小說，它是有一些無奈和無解的，作者本身也沒有答案，可能它指向一些更複雜的社會狀態。
徐晨亮：我們所講的動機，不管是面對文學作品講的人物動機，還是面對一些社會新聞時把自己當作審判者或者陪審員的角色一起分析的動機，要注意所有的動機都是一些不可被描述、不可被測量的東西臨時獲得的一種解釋。
比如說《悲慘世界》那個時代，冉阿讓的犯罪動機是什麼？他飢餓，他要偷麵包。那可能有一部分人認為「他飢餓他去偷麵包」這個動機就合理，但在另外一個時空背景下，另外一些人就會問：憑什麼這個動機是合理的？包括我們現在受精神分析和心理學的影響，覺得一個人童年的家庭陰影會造成所謂的「反社會人格」，所以他去犯罪。但是「反社會人格」在多大意義上是一種邊界很明確的判斷？其實它也是一種人為製造出來的說法，去解釋某些我們解釋不了的人的判斷、人的選擇、人的心靈的狀態。
某個動機，你覺得足夠，別人可能覺得不足夠，每個人判斷不同，更重要的是每個時代和每個時代、每種文化和每種文化之間，對於什麼樣的犯罪動機是成立的，什麼樣的犯罪動機是不成立的，你的判斷和選擇都留有深深的社會價值觀的烙印。所以什麼樣的動機是合理的，這是一個價值選擇。這是一個層面。
另外一個層面，拋開價值選擇，我們講文學。有時候，作者給他的犯罪者提供一個動機，又會成為後來的寫作者要面對的一種既有的寫作套路。
我看到一些年輕的作家筆下，經常出現一個犯罪動機：父輩在工廠轉制的過程中是被傷害的、被拋下的人，而他的子一輩就要去找傷害過父輩的當年的既得利益階層去復仇，這就顯得有點套路化。前面有成功的作品，後面再用這樣一個原因去解釋人物動機，大家就會審美疲勞。
我覺得有時候你把動機說得特別明確，特別嚴絲合縫，只是在當下時空看是嚴絲合縫的，換一個時空看，你這種解釋可能只是反映了你在寫作那個作品的當時當下的某種價值的偏見。
「長沙三部曲」和新的文學地標
賀濤：《鵪鶉》《剎那》《遠逝》原名叫「星城螢光三部曲」，出版社在營銷的時候叫「長沙三部曲」。事實上這些故事也不完全發生在長沙，比如《剎那》其實有很多情節發生在常德澧縣。想問郭沛文，地域特色顯著，現實細節詳盡，是出於什麼樣的寫作考慮？「長沙三部曲」，徐老師怎麼看？
郭沛文：我本身想寫偏現實主義的小說，比較關注時代變遷對人的一系列影響。我是 91年出生的，從懂事起到2000年，從2000年再到現在，確實發生了很大的變化。99年，怎麼也想不到接下來的新世紀會是這個樣子，就像朴樹歌詞寫的：新世紀來得像夢一樣。要表達這些時代變遷，現實主義是很好的表現手法，直接拿一個現實生活場景來做表達比完全架空更高效。
我寫作注重效率，不是說寫的速度有多快，是表達的效率。首先我自己從縣城到長沙這一路的生活經歷就是比較好的素材。寫長沙、寫常德澧縣，確實比較省成本，就像製作一個遊戲或者拍一部電影，要考慮各方面的成本。另外就是對讀者的預期，我覺得湖南，當然主要是長沙，還有我生活的一些地方，這些地方本身就有吸引力，城市細節足夠有趣，會有讀者對這些東西感興趣。
寫《剎那》的時候，小說裡面的92年在我出生之後，92年我才一歲，對那個時代肯定沒有任何感受，需要做非常多案頭工作。幸好有次回老家，在我爸的一個小柜子裡面翻到他收藏的一本《澧縣建設志》。這個書我大概讀小學的時候就看過，當時覺得好無聊，裡面全都是農藥多少錢一瓶，大米多少錢一斤，這個縣城有哪些鄉鎮，這些鄉鎮哪一年收穫了多少糧食，生產了多少礦石，賣出了多少農副產品……非常枯燥的數據記錄。那次我回去翻到這本書，簡直像挖到寶了一樣。
《澧縣建設志》中澧縣的1990年代（圖源郭沛文微博）
簡陋的數字勾起了記憶深處豐富的生活經歷。那些東西已經忘記了，雖然自己小時候生活在這個縣城，但因為它這些年發展變化非常大，尤其是從某一年開始的大基建，到處翻新都非常快。我在自己這幾部小說里經常表現長沙的翻新，從我09年來這裡讀大學，到現在它成了一個網紅城市，其實長沙的變化真的很大，建築上的差異也明顯。我想在《剎那》這個小說里，通過寫一個人來把過去一段時期展現出來。想到了用崔遠他的一生來展開這幅畫卷，把那個時期全部展開。
徐晨亮：首先我覺得叫「長沙三部曲」這個點子是非常好的。這麼多年關於當代中國城市的書寫，好像集中在特定城市，大部分人一想到城市空間，就想到北上廣，不自覺地認定把舞台放在這裡，會帶來一些氛圍感，接下來會發生某些故事就很自然。但這裡面會出現很多問題，比如談到民國時期的上海，它究竟是一個現實的時空還是一個文學的產品？它可能已經超出那個時代人們真實生活的空間，附著了太多想像的元素。
而郭沛文的作品一下子找到了一個新的舞台。不管是從作品傳播的角度，還是從提供新的文學地標這個角度來講，長沙這個舞台都是挺重要的，豐富了大家的想像，就是一談到中國城市地標，郭沛文寫的長沙與長沙周邊，會成為有符號性的一個空間。
你前面講為什麼要選擇這個城市來書寫，我非常能夠理解。你從常德一直到長沙的履歷裡面，有你的過去，有你的現在，寄託了你對未來的想像，裡面浸透著你的情感記憶，以及你對於這種生活氛圍的認知，這些東西有時候是很難通過二手的文獻或者是數據去傳達出來的。
長沙我們大家喜歡說它是網紅城市，它有一些很入時很新潮的東西，包括《剎那》開頭場景寫到搖滾音樂節，它是特別當下甚至有一點點未來感的一種景觀。而貫穿這個小說又有一些帶有湖湘巫文化的元素、傳統文化的元素，包括在小說後面有一個非常重要的叫「打書人」的角色。
傳統的東西和現代的東西，恰恰是在長沙周邊的時空，用一種意想不到的方式結合在一起，因此這是非常有挖掘意義的一個舞台。不妨把這個東西再深耕下去，不要擔心別人給你貼各種標籤。只要未來你的小說能夠形成一個連貫的文學天地，甚至自己的「小說宇宙」，這就是值得探索的方向。